#author("2022-08-03T18:25:26+09:00","","") #author("2022-08-03T18:26:02+09:00","","") [[ポケモン用途一覧]] [[要注意ポケ一覧]] [[要注意ポケ一覧/議論用]] #contents ---- *ご意見板 [#ef0737d4] 議論場所。あと、具体的な立ち回りの参考にもなるかもしれません。 Ctrl+fなどでこのページ内を検索しましょう。 また、議論は定期的にまとめて容量を減らしましょう。 間違ってたら見つけた人が戻そう。ひどい間違いとかだったら連絡。 一般ポケから要注意ポケへの格上げ([[要注意ポケ一覧]]への記述移動)については↓のスレで行い、 まとまり次第記述移動のこと。 考察・議論スレ 考察・議論スレ ttp://jbbs.ライブドア.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1203727907/ ※:その他は「何でも出来すぎる奴」「中途半端な奴」「特殊すぎる奴」が該当。 **アタッカー [#n0b29797] ・アメモース 威嚇持ち、特殊技タイプ豊富。 スカーフ蜻蛉で最速１１５抜き。ムクホークとの違いは格闘1/4、冷凍Ｂでの竜殺しなど。 ・ウツボット リーフブレードを覚えたから、こいつ二刀流に入るんじゃないか？ 鋼で止まったって、ねむりごな、アンコールがあるし。 ・オコリザル タイプ一致で強力な技あり、最後っ屁のオーバーヒートで対応範囲は広い 自分で潰せるときもそれなりにあるので全く使えないわけじゃない 特性やる気で眠らないので催眠受けが可能でキノガッサが安定して狩れる ただ問題点は紙耐久に先制技なしなところでそれ以外は並程度はあるし 中堅ぐらいの強さはある 誰の劣化でもない ・カイロス ギロチン取ったらヘラクロスの方が強いな。 スカーフ巻けばゲンガーや銅鐸、サンダースとかの有名な奴狩れるんだが… ↑だがじしん抜群200、ヘラの通常メガホ＆インファイトが180でほとんど変わらないんだよ… ↑カイロスは、型破り地震、ギロチンぐらいで他はヘラクロスで出来るんだよな…ヘラじゃゲンガーは無理だけど ↑↑銅鐸相手にはその20が大きい。カイロスの地震だと高乱数2、ヘラのメガホは確3 ↑そうなんだが、結局銅鐸以外は変わらないんだよな。ゲンガーはヘラの辻斬りで落ちるぞ。 ↑浮遊で誤魔化してる人からすると確定数だけじゃなくて地震が当てられるってのは結構なプレッシャーだよ？選択の幅減るし。 あと、銅鐸相手にメガホーン３確って言うけど命中の問題で４～５確だって考えられるから命中に敏感な人には大き過ぎる違いじゃ。 ↑インファイトは外れないし、根性とかこだわりとか知らせで2発だから銅鐸はヘラクロスにも安全に出せやしないよ カイロスにじしんが当てられるなんて当たり前のことでプレッシャーなんか感じないよ。一撃必殺でも追加効果つきでもない技だし そもそもメガホーンは7回に1回しか外れないし、3発目は辻斬り程度でも銅鐸死ぬぞ ↑インファイトは確かに外れないが耐久が下がる。拘りはゴーストが来たりする可能性の中で読みで当てなければならない。根性は発動までのリスクがある。 だいたい、メガホーンは７回に１回しか外れないって都合良く言うのは駄目だ。結局は外れることがあるということ。 ついでに、４回連続で当たる確率ですら約５０％。型破り地震の方が明らかにこの場合においては優秀なのは事実です。 ↑それは大体の人が理解してるだろうけど、やはり汎用性の問題が大きいんだと思う ただVSドータクンに関して言えば、物理耐久がそれなりに高くエスパーで弱点を突かれる心配のないカイロスの方が圧倒的なのは間違いないな ・ギャロップ 物理アタッカーに分類されてるけど両刀だと思うんだがどうだろう ・キングラー スカーフ持つと確かに火力は足りないが奇襲性能は高いので現状の位置でよい。 ・クチート 威嚇持ち、抵抗多で十分機能する、ふいうち、物理技タイプ豊富。 ↑アタッカーの条件を満たしていないため移動。 ・グラエナ 特性威嚇早足、攻撃90で一致不意打ち、早足先取り。技は劣化アブソル。 威嚇は特性自体が強いんだから選外は無いのでは・・・ ・ケンタロス 多分比較対象はムクホークなんだが、種族値はこっちの方が高い。 ムクホークより攻撃が20低い変わりに素早さ10高いからスカーフ巻かないならこっちの方がいいことも多い。 耐久とか地震とか一応あるしな。どうせこいつもムクホークも無道や銅鐸は無理だしさ。 ・ドクロッグ かんそうはだで水無効、ちょうはつで積みポケ封じ、ふいうちによるエスパー・ゴースト牽制。 格闘タイプとしては器用だとおもうのだが。 ↑俺はダブルで雨パに組み込んでるが、不意打ち・猫騙し・乾燥肌・格闘技と普通にサポートととして無茶苦茶強かった ぞ。 こいつはサンダーみたいな感じなのかも知れん。（ダブルで真価が～って奴） 後は雨パＶＳ雨パになった時、相手にドクロッグを意識させることが出来て優位に立てるのもあったりする。 伝説相手にも結構行ける。ねこだまし→ふいうちでラティオス落としたり。個人的にはルンパより使い勝手がいい。 ↑エッジ持ちギャラドスにも有利だし、しんくうは→チョップでハピも落とせる。安定性にかけるが、たしかにそこそこ強いかも。 ・サメハダー なぁ、攻撃120はけっこう魅力だぞ。ガブもキバ2発で落ちた。 ↑陽気ヤチェのガブが抜かれたってことはたぶんスカーフだな。 スカーフ＋怯み＋高威力は結構魅力的だ。特攻も95あるし次点あたりには入るんじゃね？ タスキつぶしも有名だし。 ↑↑さすがに運が悪いだけだよ･･･防御特防40は洒落にならん。あとタスキつぶしは発動しない技が多い。 ↑こいつで一匹倒したあといったん引っ込めて、相手の接触技を読んで出したりいくらでも発動機会はあるけどね。 ・ザングース ザングースまあまあいけるんじゃね？ ノーマルではムクホークの次の素早さでインファイト撃てるしムクホークより弱点少ない。 といえば聞こえはいいと思うが。まあこれ以外になんか特徴があるわけでもないが。 ↑ムクホークはスカーフ威嚇蜻蛉あるしなぁ･･･。 よくて次点かな？ ↑スカーフ型にすると劣化になりかねない。剣舞積むのが生きる道かも。 恩返し、電光石火、インファイト、剣の舞だとゴースト相手にできないが一番安定しているっぽい。 重戦車タイプの敵を潰すのに適している気がしてきた。 ↑プラチナで３色パンチ覚えたからムクホは比較対照にならない。帯持たせて弱点突いてるだけでも十分強いぞ。 ↑捨て身タックル、インファイト持ちの鼬使ってて思ったんだけど、基本2倍弱点じゃなかったら捨て身のほうが威力高い(捨て身=180、弱点突き三食拳=150、ついでい言うと恩返しのタイプ一致で威力約153程度) ギャラとか4倍弱点持ちを狩るか、達人の帯持たせなかったら劣化になりかねない……。 ↑↑↑↑↑紙耐久なのであえての襷我武者羅が何気に強力、積みやサブウェポンで差別化もOK こいつ自身が強いというわけではないのだが、積んだエースを落とされたり、ずたずたにされたりする ↑ノーマルは競争率高いから使用率が微妙なのは分かるが、こいつ自身の強さはなかなかのものだと思う。 攻撃115はやはり優秀だ ・スカタンク 攻撃力、すばやさ微妙のこいつが中堅のアタッカーに入れられているのに違和感。確かに大爆発があるのが美味しいが純粋なアタッカーとしてみたら１ランク下がる気がする。サポートもできるアタッカーとしてみればなかなかだが・・・。 ↑スカタンクは地味に硬いぞ。スカーフ巻いて突撃すれば意表はつける…はず。 ↑↑同意。ザングースやサワムラーが次点なのにこれはない。 ↑↑↑こういうのって定義が難しいよな 純粋なアタッカーとしてなら明らかに力不足なんだが攻撃と素早さがそこそこ高くて大爆発が使えるってだけでも見所があるしそれなりの物理耐久に弱点地面のみ特性ゆうばくなど見所は多い サワムラーは性能が尖りすぎだからじゃね？そのわりに中堅のチャーレムに力でも負けてたりするし ・スピアー 高速+襷+がむしゃらで先制技持ちでなきゃ一匹つぶせる。 スピアーにタスキ使うのかって問題はあるけど。 ↑自分で潰せないってのが問題 ↑↑コラッタと同レベル載せるべきでない ↑今は中堅一覧じゃなくて用途一覧だから全部載せるべきだぞ ↑×全部 載せたぞ。 ↑5自分より遅い相手なら毒ビシ撒けるしトンボ返りで様子見とか細かい立ち回りがこいつの役割では。いずれにせよ攻撃一本ではこいつは厳しい ・バシャーモ ゴウカザルにお株を奪われたが、高速移動、剣の舞など、優秀な積み技もある上に、積み技と相性がいい バトンタッチがあるから、劣化だとは思わないんだが。前作の力押しのアタッカーから、トリッキーな戦術 を使うポケモンに変貌したんじゃないか？だれでも扱いやすいという御三家の性質に合わないかなり異質な 上級者向けのポケモンだと思うが。紙耐久だけど。 ↑というよりも積み技+バトンタッチを使わないと劣化は免れない。 ただのアタッカーにするとタイマンで負ける可能性大だからな。だからといってスカーフ着けても、今度は落とせない敵が多くなるし。 ↑そんなのはサルも同じだ、ただ、あちらはどの構成なら詰むかが読みにくいというだけ バシャーモ使うんなら、スカーフや二刀の襷でゴリ押しするぐらいの気構えで行く方がいい サルを意識しすぎて取り柄を萎縮させるのは勿体ない ↑↑↑そもそも上級者向けのポケモンという意味がわからない。 アブソルやノクタスといった読みに強く依存するポケモンならまだしも、こいつの場合はただ使いづらいだけじゃないか？ バトンタッチも鈍足紙耐久のこいつじゃまず積むことすら難しいし、高速移動だけならテッカニンでやった方が早いわけだし。 そもそもこいつの種族値だとサポートなんて無理だから結局力押しのアタッカーのままだと思うが。 ・ハッサム ハッサムは後手とんぼがえりで無償降臨が狙えたり、羽休めで回復したり弱点が１つしかないし十分強いと思う。 技の威力は低いものの攻撃は130あるし。あとはテク電光石火が大きい。 まあオッカの実がないと役割破壊の大文字でやられるが。 ↑オッカあっても大体あぼん。 ↑役割破壊程度なら、HP振り＆オッカでバンギラスの珠文字すら余裕 ハッサム5匹育てたが、バトンorとんぼ・光壁・天気などサポート役のほうが活きる気もする こいつ相手に挑発するにはなかなか勇気がいるしな ↑の型に似たのと戦ったことあるが、確かに倒しにくかったな。 弱点少ないし、とんぼ返りあるから迂闊に交換できないし、型が読みにくいってのもこいつの強みかもしれないな。 ↑↑やっぱこいつは後攻トンボが魅力だよな 相手だいもんじ持ちに交換→光の壁orあまごい→オッカと壁or雨でだいもんじ等倍→後攻とんぼ しめったいわや粘土は持てないけど アタッカーよりサポートに入れたほうがいいような・・・ 無駄にあるかのように見える攻撃１３０も、後攻とんぼで身代わりを壊すのに必要 ↑プラチナで大きく強化されたね。おめでとう。 ・フローゼル 水単体の物理は貴重だし、 気合パンチ、氷の牙、噛み砕く、ビルドアップなんかでカブトプスと差別化できると思うんだが… ↑素で速いしスイスイ持ちだからそれだけで差別化は充分 それに素での速さをいかしての先発で出しての挑発も可能、水単だから弱点も少ないのも強み こいつは２刀の欄に入れるべきだと思うんだが、どうだろう。技の威力の関係で攻撃力は特殊>物理だし ・ピカチュウ 防御面死んでるから厳しい。逆に言えば問題はそれだけ。 ↑素早さもじゃない？90じゃまともに動けない ↑↑用途一覧の二刀のトコ入ってたが、コイツがライチュウと肩を並べられるほど扱いやすいとは思えないんだが。 高速移動なりでサポポケがいれば素早さ面はなんとかならないことも無いが、 破壊力を引き出すためにはアイテム固定がなのが痛すぎる。襷持ちスピードアタッカーのエサ。 ↑猫だましをお忘れか、まあ自分より早いのからは逃げるなりすればいい話でしょ ヘボイ攻撃ですら一発も受けられない可能性が高いのが痛い。 紙耐久のアブソルですら比べるのが可愛そうなくらいピカチュウの耐久は低い コイツが襷持った状態でこの破壊力なら話は違ったがな。やっぱ次点レベル ↑耐久が酷すぎて交代で出せないのがな・・・ ・ホエルオー 潮吹きを活かすためにスカーフが前提というだけであって、 特攻値自体は90と低めだから、耐久に振って耐久型にもできると思う。 ↑ホエルオーの耐久型は正直見るところが少ない。 HPがバカ高いせいで防御特防に振るのがほぼ確定だが、回復技が眠るしかないのもあって耐久力はどっちも微妙なところなんだよな。 んでもって水の耐久はスイクンミロシャワーズと優秀なやつの目白押しだし。 耐久型だと潮吹きは微妙だから、他にはない技というと自爆地割れドわすれぐらいか・・・。 耐久に地割れは優秀だが、回復が眠る+一撃持ちの似たような種族値にラプラスっていう強敵がいるしなぁ。タイプ相性は勝ってるが。 それよりは固有技の潮吹きを活かしたスカーフ型のほうが見るところは多いと思う。 メガネスターミーの劣化という懸念があるようだが、耐久と素早さで勝ってる点、潮吹き系と相性のいい自爆をそこそこ高い攻撃から繰り出せること、それらでも落とせる見込みのないやつには地割れなど受けにくさはかなりのもので決して劣化ということはない。 ・マリルリ マリルリはあついしぼうだと次点も狙えないが素の状態のギャラドスより威力の高い水技を撃てる。 そこそこの耐久もあるし先制技も撃てるのがコイツの魅力だと思う。 ↑あついしぼうは論外だが、技スペースの無さでちからもちでも ギャラやマンダやラティどもに完封されるから結構辛いぞ。 冷凍Pとアクアジェット同時遺伝できれば違ったんだろうにな。それでもギャラは無理だが。 ↑それよりも腹太鼓とアクアジェットが同時遺伝できたらえらいことになった気がするｗ ・ムクホークとオオスバメ 一概にどっちが強いとは言えないものの、タイプ同じだし やることは大体同じだからムクホークで良いと思うんだがどうだろう？ ↑両方、特にオオスバメ使ってるんだが、一緒にしないでほしい オオスバメはピカチュウ、ムクはエレキブルみたいな使い方が多いと思われ 技・タイプはほぼ同じだが、ステが明らかに違うし ↑オオスバメは穴がありすぎるがな。それにインファイト使ったり、ノーマルに頼ることの少ないムクホークと技同じか？ ↑ようは差別化はできてると やはり一つにまとめるべきでないというかまず特性が全然違う時点で一つにすることはない 実際勝負してみると運用も全然違う 同じに見えるのはオオスバメで守るor身代わり後に考え無しに突撃してくる人が多すぎるからだろう。 あとはムクのスカーフ率が高いせいで、素早さの利点が抜かれてるように見えると。 とりあえず、まったく同じことしかできないポケモンはいないから一まとめにするのは間違い。細かな指摘は使ってる人に頼めばいい。 ということで、とりあえず分けました。使ったことが無いので、対戦した印象だけ書いてます。 ・ムクホーク いかくが強力なのと、スカーフ率が非常に高い。意表をついて拘りや珠なども。 先発で初手とんぼ返りが多く意表をついて突撃してくるといった行動パターン ブレイブバード、インファイト、とんぼがえり、おんがえしかすてみタックル。たまにでんこうせっか持ちなど。 ・オオスバメ 高素早さから初手まもるorみがわり→根性を発動させブレイブバードやからげんきの突撃が強力なので根性型が多い。 なぜかこいつはとんぼがえり、がむしゃらを忘れられがちな印象をうける。 ・ノコッチ こいつはどう？トゲキッスの劣化と言われてしまうかもしれないけど、タイプ良いし弱点少ないし、 命中不安定だけど優秀な麻痺技「蛇睨み」を覚える。氷技も覚えてさらには安定回復技「羽休め」がある。 それに結構硬い。マジックコートもあるから状態異常させづらいし、魔の怯みコンボは脅威だと思う。 ↑普通に使えるレベルだと思う。思いのほか硬い。 ・ニドキング ニドキングは少なくとも使えないレベルじゃない。 ↑確かにニドキングは結構使えると思う不意打ちもあるし 技が豊富で受けにくいのが長所だよな入れてもいいと思う ↑でも同姓が来るのが大抵運次第なのがきついんだよな。ハピには確定で攻撃下がるし。もっとも技の豊富さは某猿並だし レントラーみたいに即座にはばれないし、十分使える範囲だとは思うが。 ↑↑一応ハピはつのドリルで強引に突破する事も出来る。運次第だけどｗ ↑確かに運次第だが、つのドリルを二回打って二回とも外す確率は49%でしょ？なら十分突破可能な範囲じゃないの？ ・ライボルト サンダース（準強）とかと比べられると辛いがオーバーヒートやめざパで何とか…ならない？ ↑まぁ実力は悪くないけど、炎技以外はほぼ完全にサンダースの方が上だな… ↑素早さ落ちても差別点なんてそれだけあれば十分でしょ。電気は技が乏しいから地面のハガネールで止まらないのは嬉しいところだと思うが。 ↑サンダースに隠れがちだが、十分な実力はあるし実戦レベルだろう。拘り雷で無振りボーマンダ＆キングドラ乱数１発。 ↑打倒サンダースを目指して色々考えたがめざ地じゃない限りオバヒでしか身代わりを壊せなくて絶望した、しかも1回目のみ ↑こいつの場合基本出力強化もたせて広い攻撃範囲で潰すのがメインと思う 読みあいになるけど火力なめて居座ろうとする鋼や、電気読みで出てくるキブルとかを葬れるのはかなり大きい 詰む相手もハッキリしてるからそいつらをなんとかできる控えが居れば立ち回りも楽じゃないかな ・リーフィア リーフィアは正直物理型ジュカインに劣りそうな気がする。 ↑攻撃自体は上だし、ジュカインの劣化はない。が、素早さ以外もジャンボと被って鋼に手も足も出ないけどな。 ↑しかしバトンで舞った後でも能力を引き継いで逃げられる。エアームドは知らない ↑まぁ、イーブイ系はブースターグレイシアのぞけばみんなバトンが強いからな 一応鋼にはパワフルハーブ穴を掘ると言う手が無くは無い…が基本1発限りだし厳しいな エアームドにも対抗できないし **重火力アタッカー [#k64de64d] ・ドンファン ドンファンよくね？ マンムーと違ってタスキ無くてもガブリの逆鱗耐えるし、 礫2発でガブリ落とせるし地割れやスピンもある。 ↑ドンファンは砂パでのカバに若干劣るような気もする。 ↑カバを普通のパーティに入れると砂嵐が他のパーティの足引っ張る事もあるから、ドンファンは入れてもいいと思う。 カバは礫覚えないしドンファンはどちらかというと重火力型アタッカーじゃないか？ ↑あまえるだのスピンだのつぶてだの使える時点でカバとはまた別物だろう。 ↑ドンファンにはカウンターあるしな。 ↑他にも誘いやすい草への交換読みで毒突き→礫で乙なんかも使える。 HPに振るだけで弱点物理なら意外と耐えてカウンターもできるし、最後っ屁に礫も打てる。 攻撃範囲の広い先制技の礫の存在と、技の選択肢の多さからかなり器用な印象を受ける。 ・ボスゴドラ 使ってるが、結構硬い。弱点タイプ不一致物理なら１発は耐えるし ↑ステロ、吼え、自身の交代強制力の高さで昆布サポートも出来る。 あと電磁波が使える。ばら撒くだけでもいいし岩雪崩やヘッドで俺ターンも出来なくはない。 ・キマワリ トリロと日本晴れが必要だが決まると サンパワーが加わり258相当。更にいのちのたまなら335相当。こだわりメガネなら387相当。 紙耐久はタスキでカバー 道具なくても強いし いつの間にか場が整ってて死ぬこともあるかも 33なら対策が取りにくいし、44でもパーティによってはとまると思うんだが **耐久型 [#z66caf09] ・アーボック 特性の威嚇、脱皮は両方とも有効に活用できる。 積めばかなり固くて、へびにらみで麻痺撒いてうらみで地震のPP削りとる… まあ早めに弱点突かれたら落ちるがそれはどうしようもない。 ↑挑発で完封がマイナスなんだろ。へびにらみはなんか属性影響してゴーストに効かないらしいんだがどうなんだ？ ・コータス 物理耐久にコータスがいない件。 何気にコイツは大文字でマンムー、マニューラ、メタグロスあたりのメジャーどころを流せるんだが。 ↑使ってる人あんまり見掛けないが使われた時はかなりウザかったな… 鉄壁＋ド忘れ＋眠る＋鬼火でじわじわPP切れ＆鬼やけどダメージ狙いの奴がいた 挑発持ちで乙だけど ↑挑発に弱いのは守備型の宿命。しかし大文字覚えているならなら挑発もちマニューラは流せるな。 一応地割れも覚えるし。 ↑ステルス2倍と地面弱点が物理受けには痛いけど、爆破もできるし結構面白い。 ↑あくびもあるしな。それに鈍いとか鉄壁を一回積めれば、地震とかストーンエッジでも落ちないから 耐久力はあると思う。ただ再生回復が無い辺りエアームドに劣るが。 ↑でもさ、眠るしか回復技が無いのを除けば結構いいんじゃね？ ・ドクケイル 特殊耐久に定評あり、特性優秀。 ↑確かにね。 ・トリデプス ボスゴドラと違って特殊にも強いから特殊受けとしてはそこそこいけると思う。 水弱点はちと辛いがメタバあるし。 ↑攻撃面が玉なしピカチュウにすら劣り挑発と身代わりにありえないぐらい弱いが･･･ あとギガスは次点ですらない気がする。あいつの弱さはありえない。どくどく喰らっただけ開放できなくなるとかもうね ↑↑トリデプスはＨＰが低いからメタバを使っても死ぬ場合あるな。 ・ヌオー ヌオーはタイプと特性のおかげでカイオーガすら狩れる。 ↑まあ特性もタイプも優秀だし水・電気を完全にシャットダウンできるのはコイツだけだな。 ↑絶対零度やら瞑想冷凍来ると無理だがな。 ↑拘りなら、確実に交代まで持っていける。それで十分だと思う。 ↑相手が海の王者だしな ・ベトベトン １回溶ければHP105特防100の耐久がある。 鋼にも大文字あるしほとんど来る特殊技はエスパー。普通に強いと思う。 ↑地震で落ちるだろ ↑地震は物理だろ。特殊受けにすればいい。第一地震持ちからは逃げるだろ、普通。 ・マグカルゴ そこそこな物理耐久、特性ほのおのからだと自己再生があるから岩鋼組やコータスバクーダの劣化にはならない。 タイプ相性が極端で抵抗も多いから相方を選べばかなり役立ってくれる。 ↑こいつにエスパータイプで臨んだとき両壁貼ったり鬼火撒かれたり自己再生されたりでかなりウザかった。耐久面では相当優秀なほうだと思う。 ↑確かにこいつの役割は壁張りが多いな。後出しは厳しいが味方がやられた後に出せば、結構踏ん張ってくれる。 こいつの場合は草タイプの面々だな。マグカルゴで火傷やリフレクター張ることを見越しての特殊耐久が高い奴とか。 ～がいるから～もって考え方はダメということだが、トリデプスと同程度の見所はある。 ↑草で多いのが氷抵抗のルンパッパとかいうオチがあるがなｗ ・マンタイン 特殊受けにマンタインも入ると思う。 種族値はエアームドと防御と特防入れ替えたもので堅いし、弱点が２つしかない。 ↑マンタインは種族値は十分なんだけど、回復技が眠るしかないんだよね･･･。 妖しい光とこれと食べ残しを組み合わせると相手が泣くぞ。 泥遊びで電気はいけるし・・・苦手なのはエレキブルぐらいかな？ 黒い霧で積み直しもＧＯＯＤ！！ ↑どろあそびはさすがにネタ技だろ･･･交換したら切れるし、使っても結局2倍ダメージじゃどの道落ちる。 ↑アクアリング＋たべのこし＋まもるってどう？かなり回復するが ↑ドククラゲと違ってバリアーみたいなのがないし火力も高くないから物理に交代されて終わるだけ ↑でもマンタインは地面・水が無効だからその辺のみの技のギャラドスやラグラージを流すことは余裕。 特防無振りでもソクノさえあればミラコでサンダースも落とせるほどの特殊耐久もあるし。 ↑ダースは交代読みでみがわりしてくると思うんだが・・・ ギャラだってエッジもちや氷牙持ちだったら積まれて不利になるだけだし ラグも反射、氷技、がむしゃら、エッジのどれも無いことなんてほとんどない ↑まあ上での話はあくまで机上論なんだけどな。 こっちだってみがわり読みでハイドロポンプすれば良いってことになるし。 ギャラもラグも地震＆滝登りを持ってないやつなんてほとんどいないわけだし。というか状況次第。 エンペルト流せたりゴウカザル受けられたりする。 あと特殊型ルカリオとかエッジ持ちじゃなければ防御特化マンタインでメタグロス受けられそう。 ↑メタグロスはエッジ覚えないぞ。まぁ、ギャラドスでやれと言いたいところだが ↑↑さっきから挙がってるのが物凄く相性の良い敵ばっかりなんだよね…そんだけ相性良かったらギャラなら潰しにいける そんな奴ですら受けるとなるとエンペルトはあくびとんでくるし猿はエッジ撃つし安定しない 能力値は良いのになんかいまひとつ… ・ヤミラミ なぜか選外なので書いてみた 鬼火と自己再生と弱点なしの優秀な物理受け（特化必須）地味ながら強い 脅威的な攻撃力の前では紙同然だが受けでない出しかたをすれば物理を一体確実に流してくれる しかし有名なゴウカザルや根性持ちや物理ホエルオーやアズマオウは無理 ↑つまりは鬼火+自己再生+優秀なタイプ(-種族値)がポイントか 役割持てる確率が75%ってどうなの？ ↑役割ほぼ完全破壊が75％って考え方もできるし こいつならフォーカスで大安定な鬼火をうてるのがいい一回あてたら自己再生で二体目ももってける 役割もてる確率が75×1.2=90％なら悪くないし交代して積みまくりもできる相手が交代すればそれは無理だが カイリキーも特性あとだしで大安定 ↑75%で完全破壊ってわけにも行かないよね、ラムか挑発で終わるし さらに後攻でフォーカスより先攻で補正無し二回のほうが確率高いぞ ↑しかしこいつは物理特化で半端な物理アタッカーぶつけるのはかなり危険だぞ 瞑想/自己再生/鬼火/悪の波動は弱点無いこいつに積まれると厄介すぎるぞ まぁ逆に言えば強力な物理なら鬼火→で落ちてまだいいが 特殊だともうヒドイのが難点だな、まぁそこはノーマル・格闘無効を活かしてうまく受けるしかない ヤミラミ愛用してるが、物理受けってのには無理があると思うな よくてノーマル、格闘受け。 ハッサムのいじっぱりシザクロで確３だから、技の威力が低い相手なら交代からでも鬼火撒いたり出来るっちゃ出来るけど、やっぱり安定しない。かろうじて流せても、出てきた相手に何も出来ないから結局不利になったりするし。 ただまあタイプ優秀だし意外と器用だから次点くらいには入ってていいとは思う。 ・レジスチル 俺が見たところ伝説ポケモン一覧には書かれているが、なぜか要注意にも用途一覧にも書かれていない。 影は薄いが十分強いと思うので誰か勇士よ議論しておくれ。 クリアボディで能力が下がらないので鈍いやチャージビームで火力底上げ・鉄壁ど忘れで要塞化できる長期嫌がらせのプロフェッショナル。 純鋼で抵抗多い、毒砂嵐無効。しかし決定力皆無で急所や一撃で死ぬ。 **サポート [#m430e7da] ・エーフィとムウマージ こいつら普通のやり方じゃ使いにくいってだけで補助技も種族値も中堅の実力はあるよな？ フルアタに向かないってだけで。 ↑身代わりや瞑想や壁やバトンや痛みわけみたいな トレーナーの力量が試されそうな技使うからな。実力は十分ある ↑てかエーフィはホント職人でもなきゃ使えねー。俺は無理ｗ ↑その職人にぶっ倒されたorz技乏しいからこいつらアタッカーじゃなくてやることは殆どサポートな気がするが。 そのサポートのバトンやおにびがウザ過ぎる。 ↑確かにこの二匹の器用さはアタッカーでは発揮されない。エーフィは瞑想バトンが強力だし、ムウマージは挑発＋道連れでの強制交換力がある。交換されても電磁波あたりを撒けばOK。 //なんか全国チャンプも完封できると言う噂があるがどうなんだか。 ・ネオラント すいすいトンボを活かせばそれなりにいい働きは出来ると思う。 ・ネンドール 下のルナトーンより出来る事は多いと思う。 ↑ダブルのチャーレムとのスキスワは超強力だぞ。トリパ必須だけど… ↑耐久のどちらかに特化すればかなり硬い。意味があるかは知らない。 ・バタフリー ほとんど胞子に近い眠り粉とか追い風とか神秘の守りでサポートも出来るし 遅い相手に出して行けばキノガッサ以上に役に立つ眠り技使いだと思うんだが… ↑ガッサと違って雨乞いやおいかぜができる点もあるな ・フワライド 個人的にフワライドは実力はあるとオモ。アタッカーからサポートまでこなせる手数の多さは結構厄介だと思うんだが。 ↑アタッカーならもっと優秀なのがいる。催眠術があるし、サポートだったら…どうなんだろ ↑鬼火や催眠術からの瞑想・蓄えるバトン。大爆発や道連れがあったりかるわざで130族抜けたりでサポートとしては結構優秀だと思う。 ↑↑↑アタッカーと言う言葉を使うと誤解がでると思う。サポートから少々攻撃もこなせる器用さがあるってところか。 ・ブニャット 劣化ペルシアン。 ↑いつまでも劣化呼ばわりが可愛そうなので書き込むと、ペルシアンにはない先制技とうそなき・特性のお陰で交代から出しやすい特徴がある。 まぁ上手く使ってやってくれってことでひとつ。 ・ミミロップ 不器用すりかえ、アンコ、電磁波と器用なんだが何で居ないんだ。 ↑今の次点サポートではトップな気がする、中堅でもいいのでは。相手にするとロトムと似たような嫌さを感じる。素早さ１０５も嫌だし、嫌がらせだけなくタイプ一致おんがえしや３色パンチによるアタック面も無視できない面が嫌だ。特性が不器用なのに器用貧乏な感もあるが。 ・モルフォン モルフォンはどうだろう？ なめてかかれば眠り粉→高速→バトンでガラ降臨とか決まって3タテ食らいかねないし ↑高速バトンするだけならテッカニンでやれって話なんだよなあ･･･眠り粉がどれぐらい持つかも運じゃね？ ↑だか日本語版ならはやおき以外確実にバトンのターンまでは持つぞ。バトンのターンにガラが落ちるとかはあるが。 テッカはほえる喰らったら終了だからな。 ↑プラチナの仕様変更により運によっては高速移動のターンに相手が起きる可能性アリ。 それにテッカじゃなくても吠えるで終了だろう ・ルナトーン 個人的に思うところとしては、催眠術が使える時点で実用性がありバトンタッチなど見所もある。 ただ、種族値や弱点の多さなどから、どの型にしてもいずれかに劣りがちな感がある。 コスモバトンはこいつぐらいなんだが…。 ↑砂トリパでもよく使われる気がする、特攻95もなかなか。 ・ヨルノズク 正直、ヨルノズクって次点に入るか？ 確かに流行の催眠には強いが、それと特殊耐久ぐらいしか利点が無い気がするのだが ↑ヨルノズクは催眠相手には脅威だが、物理相手にいきなり鉢合わせた場合 何もできないで死ぬ場合が多いからどうしようもないな ↑リフレクターさえ使えれば、羽休めもあるしかなりの耐久をみせてくれるぞ。 それに特殊も物理も任せられるポケモンなんて、防御２５２振りのハピナスくらいだと思うが。 ネンドールのページを参考にして、とりあえずネンドールを次点サポートに。 あんまり考えないで置いたので移動させるならどうぞご自由に。 それと、エンテイ・ミミロップは次点の中じゃ頭一つ抜けてる感がしたので中堅に格上げ、 ムウマージはアタッカーとして使われることはあんまりないのでサポートに移動。 **その他 [#wf8caa9e] ・ガルーラ こいつ物理受けというよりアタッカーじゃないか？ 種族値的にも。 肝っ玉一致ねこだまし→多彩な攻撃技で1:1に強めだし先制技（ふいうち）もあり。 耐久もそれなり。早起き型との区別が難しいか･･･ ↑ぜんぜん技が豊富じゃないんだけど ↑まあ技は豊富ではないかも知れんが豊富じゃないからと言ってアタッカー張れないわけではないんじゃない？ ↑肝っ玉ならアタッカーにしたほうがいいだろうな。ただ早起きなら耐久型にしたほうが確実に安定する。 ↑んなことはない、早起きでも耐久を生かした重いアタッカーとして充分使える。早起きねむねご、早起き素眠りでもやって出直して来い ↑俺は早起きねむねごで使ってるが、耐久に振っているせいで火力不足感は否めない(まあ、火力を求める方がおかしいかもしれんが)。幾ら1ターンで起きるとはいえ、相手も火力の高いポケモンに換えてくる隙はあるわけだし。 ブレイククローで攻撃力不足を補えば硬い壁ポケモンを突破できるという魅力はある。 もし、そのガルーラが攻撃振りなら突破力もあるだろうが、それだと耐久力が中途半端になって確定2発になってしまう攻撃が増えて安定しないぞ？ ↑↑どう考えてもそんな中途半端な型より特性を生かして耐久型にするほうが「安定」します。 ↑↑↑の人はどっちが「強い」かじゃなくてどっちが「安定」してるかを言ってる。そら場合によってはアタッカーにしたほうが強いこともあるだろ。 あと煽り口調やめろ ・伝説いろいろ エムリットはともかくフレアドライブの無い唯一神は次点が精一杯だろ。常識的に考えて･･･。 ↑次点っていうのは癖のあるポケモンを入れるところだろ。 ある意味癖があるともいえるのかも知れんが次点よりかは上。 ユクシーも中堅にサポート役なんかのカテゴリーを作って入れた方がいいような。 ↑んなこといったら零度神フリーザーは次点じゃなくて中堅だろ･･･ ガブリやカバの地震読みで出られる氷で零度持ちなんだからさ。 Ｌｖ５０フリーザーは弱いが、少なくともエンテイやエムリットより下は無いわ。ラプラスやトドの位置があることだし。 ↑↑↑次点より下のカテゴリーを作ったらどうかな。エンテイ、エムリット、フィオネ、レジギガス、ブースターなんか が入るカテゴリーで、まったく実用性のないポケモンが入るような感じで。あと他に何かあるっけ。 ↑そんな無駄なことはせんでいい。唯一王も一応差別化不可ではないだろ 特に議論もなくいきなりエンテイが耐久型次点に移動しているんだが大丈夫なのか？ ↑俺がエンテイを耐久型次点に移動させた張本人だが何か？↑の方にも、エンテイは次点が精一杯と書かれて あるし、エンテイは二刀流でやるより、鬼火＋瞑想を使った耐久型がよっぽど強いと思うのも理由の一つ。 二つ目の理由は二刀流というのはハピ突破出来なきゃ使えないから、議論しなくてもいいと思ったんだが。 だけどやり方が可笑しいと思ったから謝る。二度とこんなことが起きないように反省する。 ・ドラピオン ドラピオンは普通に特殊力押しで死ぬうえに物理でメジャーなじしんが・・・ ↑ただ、スナイパーで普通に２連続急所とか狙えるし補助技も豊富。 それに地面以外の物理だったら流すことくらいは出来るだろ。 ↑↑弱点の少なさとカブトアーマーを活かして毒菱や混乱撒いたりするのもいる。 ↑↑それはきょううん。スナイパーは急所ダメージ4倍 ↑×４どうあっても悪タイプは得意な敵を翻弄するor刈る為のモンだと思うが。特殊には普通当てないし、当てるにしてもHP振って一撃耐えるなり素早さ振って先手取るなりでそんなに問題ない。まぁ火力無いから弱点突かないとダメだけどさ。 あとはタイプ＋シェルアーマーのお陰で予想外な事が起こりにくいので、ゲームの流れ次第では考え易くて安定感を感じる。 ・パルシェン 受けとしての性能は他の中堅処の物理受けの奴と比較してもキツイぞ。受けに入れといて大丈夫か？ ↑パルシェンは完全な物理受けじゃなくて攻撃型に半分またがってるからな。 他の連中より攻撃面の種族値がだいぶ高めになってるし、タイプ一致技も高い攻撃からの礫やら、 威力95の一致技二つに爆破と強いからな。他がないから大抵のパルが撒いて爆破するんだけど、岩鋼に受けられにくいし。 ↑そもそも金銀時代からこいつは撒いて爆破するのが主体だからずっと受け続けるやり方には元から向いてないだけだろう。 だがギャラドスやガブリアスみたいな一部の連中には圧倒的に強いし、ストーンエッジで簡単に弱点をつかれるというが不一致じゃマンムーですら半分減らないからこのままでおｋじゃね？ ↑ずっと受け続けるのが無理なら寧ろサポートの方に回した方が良さそうだな。現実はインファイトで半分以上削られる上に 役割破壊に弱すぎるし。受けで見るなら次点、サポート面も考慮して中堅って所だし。 ↑受けが弱点前提とか論外だろwwwwwその理屈だとエアームドだってフレアドライブで2発だから雑魚だろw 同類のフォレトスよりはよほど役割破壊に強いぞ。 ↑↑というかパルシェンは4倍無いし不一致のエッジで半分いかないから役割破壊には強い方。 パルシェンが受けとして問題なのは弱点じゃなくて抵抗が少ない方だろ。実質水物理以外半減できないからな。 ついでにパルシェンは特防以外は全部半端に高いから攻撃面も高くて半ばアタッカーでもあるから分類が難しいんだよ。 爆破と礫だけならオニゴーリよりずっと強いし。 ↑だったら、要注意ポケ一覧に書かれてあるのをまねして、攻撃面も優秀な耐久型みたいなものに 分類したらいいと思う。 ・バルビート スカーフトリック、とんぼがえり、電磁波、アンコールはかなり優秀だと思う、これしかないけど。 ・ミカルゲ こいつ使いやすい回復技ないしそれほど硬くないんじゃ？ ↑とりあえずコイツの魅力は何が来てもとりあえず１発耐えること。 また補助技が豊富なのとタイプ一致の先制技が２個あるのも魅力。要は固さだけが勝負じゃない。 ・ミノマダム プラチナでがむしゃら、ふいうち、むしくいといった技が追加されたから地面と鋼は次点ぐらいに入ってもいいんじゃね？ 地面はグライオンのほぼ劣化だったけどふいうち習得で差別化できたし、サブウェポンの虫食いも十分使える。 鋼も金属音や不意打ちで十分フォレトスとの差別化は可能。危険予知で大文字の存在が分かるのも大きい。 ・レジギガス 守備よりのアタッカーにギガスいれちゃダメかな？ ↑身代わり張られて終了、ほえるの前に手も足も出ない、挑発にも弱い、物理受けに弱い。 まもれない、眠れない、５ターン後には倒れているかＨＰボロボロだぞ？ 他の連中の方がまだ強い ↑それにポケモン用途/要注意ポケ一覧には禁止級は入れないじゃなかったけ。 ↑クロツグが出すのに禁止級なわけが無い ↑×4 アタッカーはちょっと無理があるが耐久なら見所があるから、守備型ポケモンじゃないか？ ・ロトム ロトムがサポートにいるのがよく分からない。補助技、タイプも優秀だけど、種族値が微妙。 ユクシーとかと一緒はないような… ↑やれることが違うなら有りじゃないかと こいつじゃサポートなんかやれやしねぇよってんなら別だが ↑↑ロトム愛用者だがこいつでアタッカーは無理がある。 技の威力も特攻もないから眼鏡付けても１匹しとめられず反撃で落とされてあまり戦力になってない。 普通に耐性活かして物理相手に鬼火とかあやピカとかしてたほうが断然使いやすいからサポートの方が適任だぞ。 上の全てのポケモンを五十音順に並び替えました。下のポケモンを議論し始めるときはお手数ですが、 五十音順になるようにしてください。 **参考：選外一覧(08.6/13現在) [#u7af449e] 根本的に議論されてない連中。この一覧に入っているポケモンを議論するときは、 この一覧にある、議論するポケモンのリンクを削除してから、議論を始めてください。 |[[アゲハント]]|[[アズマオウ]]|[[アメタマ]]|[[アリアドス]]|[[アンノーン]]|[[イーブイ]]| |[[イルミーゼ]]|[[エネコロロ]]|[[エビワラー]]|[[オオタチ]]|[[オドシシ]]|[[オニドリル]]| |[[ガーメイル]]|[[カモネギ]]|[[キリンリキ]]|[[キレイハナ]]|[[コモルー]]|[[コロトック]]| |[[サナギラス]]|[[サニーゴ]]|[[サンドパン]]|[[シザリガー]]|[[ダイノーズ]]|[[チェリム]]| |[[デリバード]]|[[トロピウス]]|[[ナックラー]]|[[ハクリュー]]|[[パチリス]]|[[パッチール]]| |[[ハブネーク]]|[[パラセクト]]|[[ハンテール]]|[[ピジョット]]|[[ブースター]]|[[プクリン]]| |[[プラスル]]|[[ペラップ]]|[[ポワルン]]|[[マイナン]]|[[マスキッパ]]|[[ミノマダム]]| |[[メタモン]]|[[ヤルキモノ]]|[[ラブカス]]|[[ラフレシア]]|[[レディアン]]|| **参考：その他の未記載ポケモン（08.10/5現在） [#ia24150d] 選外以外で要注意/用途一覧のいずれにも載っていない議論中のポケモン達。 要注意/用途一覧に載せる時は勿論、ここから削除してください。 |[[グラエナ]]|[[ドクケイル]]|[[ネオラント]]|[[ノコッチ]]| |[[バルビート]]|[[ルナトーン]]|[[レジギガス]]|