#author("2022-08-03T18:15:37+09:00","","") #author("2022-08-03T18:22:58+09:00","","") [[要注意ポケ一覧]] [[ポケモン用途一覧]] [[ポケモン用途一覧/議論用]] ---- *要注意ポケ一覧･ご意見板 [#ge5702aa] 現行の要注意ポケについて、意見があればここで。 あと、具体的な立ち回りの参考にもなるかもしれません。 Ctrl+fなどでこのページ内を検索しましょう。 また、議論は定期的にまとめて容量を減らしましょう。 間違ってたら見つけた人が戻そう。ひどい間違いとかだったら連絡。 要注意ポケから一般ポケへの格下げ([[ポケモン用途一覧]]への記述移動)については↓のスレで行い、 まとまり次第記述移動のこと。 議論中のポケモンを五十音順に並び替えました。新しく議論するとき、お手数ですが五十音順になるようにしてください。 ---- #contents ---- *ご意見板 [#q2541cc6] **コータス [#febae397] ウインディすら入ってないのにコータスとか… **シャワーズ [#rb01aaa0] というか対策ページ作ろうぜ。もしくはミロのページ削除。 ミロのページ残っててこいつがないってのはどう考えてもおかしいだろ。 ↑同感。この子使っている人間だが、ミロやランターンに引けをとらない堅さで、特攻も１１０と高めなので、実際かなり安定する。なので、相手側からしてみれば、こいつの対策は結構必要だと思う。 ↑所々で名前がでてきて、また対する否定意見も見ることが無いので、実験的に追加してみました。 **ドサイドン [#a1d7e18d] 否定派意見 ・水ポケが何回も後出しできないのはわかったが、ドサイを後だしされ、カビとかが潰されそうなら、殴り合って潰させてしまえばいい、 ドサイもそれなりにダメージを負い、あとはただ潰されるだけなのでお互い１匹失って対等になるだけ。（※１） ・（※２）を受けて、ドサイはただ遂行しただけで、要注意なのは特定のポケさえ除けば２、３タテできる後続のポケ（☆など）。 ある狭い範囲だけに強くてタイマンで勝てる相手が少ないやつはこのwikiの定義（考慮せずにパーティ組むと完封、あるいはＰＴ崩壊）に反するからドサイは外すべき。（※３） ・交代読み役割破壊でやられやすい（※４） ・（※５）を受けて、一撃でドサイが倒せるわけじゃなく2週目からは読み合いになるし交代読みも苦手（※６） 肯定派意見 ・高火力の後出し打ち逃げにより水ポケは後出しが難しく、出てきたとしても確２なのですぐにサイクルは崩せる。 したがって、ドサイの後出しを許すと致命傷になるためパーティ構築段階でドサイを後出しさせないことを念頭におきパーティを構築しなければならない。 ・高火力なので打ち逃げで逃げる際に相手の水ポケに水技を選択させる圧力が高く、後続が受けやすいので否定派が騒ぐほどの問題はない。 ・ドサイは高い物理耐久と特性のおかげで何回も後出しを行える耐久があり、打ち逃げ＜居座りとは言い切れない。 ・後出し打ち逃げの相手が要注意だけでもハピ、カビ、ライコウ、ダース、サンダー、ジバコ、バンギ、クロバ、ヤンマと十分な数いる。 ・（※１）を受けて、ドサイ側のほうがカビとかと潰した場合、当然後続に☆などがいるわけで、よっぽどのことがない限り役割遂行したドサイ側が有利。（※２） ・（※３）を受けて、ＰＴのうち１匹でも倒せばサイクルが回らなくなるのでＰＴ崩壊。よって崩したのはドサイだから要注意で問題ない。 ・（※４）を受けて、草技は半減が多く体重依存なためいるかどうか分からない相手に撃つのはリスクが高すぎる（※５） ・（※６）を受けて、相性がいいやつを控えにおくのは当たり前、☆等がその結果暴れる ・ＰＴ崩壊の定義 否定派→ドサイに１匹持ってかれてもそれでＰＴ崩壊とはいえない。 （潰し重視の考え方、１匹失ってもドサイを削ったことにより相手の残り３匹を自分の残りの２匹で潰せるなら問題ない。という考え） 肯定派→ドサイが１匹崩したのであれば、その時点でＰＴ崩壊。 （受け・流し重視の考え方、１匹失って、相手はこっちのポケを全て受けられなくなった。よってこちらの潰しから逃げられないので勝利に一気に近づく、つまり相手はＰＴ崩壊している。という考え） 議論中に出た参考データ（今後の議論にどうぞ） ・鉢巻持ちドサイを仮定するとメインウェポンでHP振ったラグ、防御振りシャワは確２で耐える。あとHP振りグライも耐える。 ・ドサイは特攻148不一致4倍弱点威力120で確1、特攻187不一致2倍弱点威力95・特攻123一致2倍弱点威力95で、確2（D振りハードロック込みで計算） ・ドサイが意地AD振り、カビが意地AB振りとすると、カビの地震でドサイは確３、ドサイの地震でカビは確２ ・身代わりを考慮してもドサイはロックブラストを持たせられるのでそれでの対処は難しい。地震・エッジ・メガホでかなりの範囲を倒せるため遂行に必要なブラストを持たせるのはおかしい話ではないからである。 あと、ＰＴ崩壊の定義についても肯定側の方が納得のいく意見かと思いますので、消してもいいでしょうね。 ↑誰かが言ってたけど、63なら1匹倒れる→役割が抜けるって事なんだし1匹倒れる→PT崩壊 ↑劣化でも意表を突いた鉢巻or眼鏡アタッカー構成をできる耐久ポケはだったらみな要注意だ あまりにも広すぎる、ミロなんか外れたばっかなのにまたのるぞ。極論蜘蛛の巣バトンでも要注意になる 要注意と銘打つからにはそんな簡単にのられては困る ドサイの他にも肯定派のように外したい奴はいるしな ↑劣化じゃお話にならんよ。眼鏡ブースター、鉢巻レントラーが要注意とでも？ PT崩壊っていうのは、余り触れられていないけどこいつの終盤におけるタイマン性能もあるから。 こいつの終盤におけるタイマン性能は釘付けられていない限りタイマンに勝てる程度の性能。 タイマンを行うとこいつが負けるポケモンはドサイ流しが殆どだから、そのポケモンを倒せる＝終盤のタイマンで強いってこと。 ミロは役割を持てない上に火力が低いからクズだってことだよ。 1匹倒れる＝役割が抜け落ちる＝パーティ崩壊っていうのは、高火力があって高火力が崩しからタイマンを行える という前提の上に成り立っているもので、高火力が強い上にメジャーである環境ではこれが当たり前。 逆に低火力の環境では通用しないけど、低火力の環境っていうのがガチだとほぼ有り得ない(ガチで組もうとすると高火力ポケが入ってくる) から、今作では1匹倒れる＝役割が抜け落ちる＝PT崩壊が当たり前。 ↑ブースターもレントラーも耐久ポケじゃないし意表突けないんだが・・・ 特攻105でタイプ一致120を眼鏡持ちでうって火力が低いクズとはだれが火力高いことになってるんだ？ それに意表をついてってあるだろ、交代ででてくるポケをまさかの2発で落とすのがコンセプト 鉢巻or眼鏡一致120で意表をつけば普通に一体は落とせるからやはりミロは要注意 肯定派の人がミロを抜いたらしいけどそこんとこもう一度例を挙げなおしてくれ ↑105の120ってのが何のことを言ってるのかは分からんが ブースターやレントラーは後出しできる範囲が0に近い上受けで簡単に止まるよね 自分で「交代で出てくるポケモンを2発で倒せるのがコンセプト」って言ってるじゃん 火力が高いってのはそういうこと。ブースターの眼鏡オバヒでスイクンやシャワを2発で落とせますか？ ミロが要注意から外されたのは受け性能の無さが理由 不満ならアタッカーとしてミロの要注意入りを提案すれば？ ↑そのポケがいるとパーティを崩壊させやすい可能性を上げてみただけ あとミロの特攻は100だったなスマン ブースターもレントラーもあげたのは私じゃないですよさらに耐久でもないし意表もつけないと書いたはず そのうえ例として不適切とまで間接的にも書いてある 結論いうと意表がつける火力がそこそこある耐久ポケでもＰＴ崩壊は狙えると言いたっかただけ それにしてもミロの眼鏡ドロポンで火力がないクズとはそちらが要注意であげてる☆はなにがしたいんだ？ ↑☆が要注意な理由は素早く広範囲を潰すことが出来るエースだからですよ。 水タイプに出して敵より先に１０万ボルトを出すことがミロには出来ますか？ 同じく相手の大文字に出して先手で潰して立ち回るような動きがミロには出来ます？ 拘りが合うポケと珠が合うポケというのを分けることが出来ます 広範囲を潰すようなポケの場合行動を縛ってしまうと本来の力を発揮できないので珠が合います つまり決して自身の火力ではなく弱点を付いて抜いていくイメージ 逆に元の火力が高いような奴は拘ってしまえばかなり火力が出て根本的なダメージで受けられない 今度は純粋な火力で相手を突破するイメージ つまり眼鏡とか鉢巻とか持たせるなら最低限かなりの決定力を持たないと本気で活用するのは難しいです。 というわけで元が100とそこらのポケでも楽々ありそうな決定力なのに広範囲でもないミロは 使いにくいと言う結論が出てしまうわけです ↑使いにくいのは分かるけど意表を突けるという点があるだろう ミロの使いにくさをいうのではなく意表をつけば相手のサイクルを崩壊させれるポケは多い 意表をつくのが目的なら一体倒すのがやっとだろう ドサイもそれと出しにくさやタイマンでの負けやすさがかぶるって言いたい ↑拘って意表を付いて何の得があると思います？相手が驚くだけです。 そもそも意表をついて拘ってそんなに大きなダメージが与えられるポケがいたらとっくに研究されているわけで 発売直後環境とかならそういうのも分かりますが強い人相手ならそんなの意表でもなんでもないです ↑実際にミロ見るとギャラから挑発きたりするが意表をつけばめざ電で落とせる そう思うと意表をつくのも戦略、物理キッスもランタ2確だからこそ ↑ ↑↑とは別人だけどつっこんでおく ミロなんて耐久型が脆すぎてむしろ今ではアタッカー運用が主流だからギャラドスで挑発っていうのも考える人は少ないよ。 というか例えば意表をついて特殊ギャラとか使おうとしてそれが相手にどれほどの脅威になるか考えたことある？ 素の決定力が低い以上相手の弱点を読んで出さなきゃいけないから意表をつくのさえ読みで一苦労だよ？ そこまでして意表突いてやっと勝てたとしてもそれは運がよかったね運ゲ乙とか身内読み乙とかそういう結果しかついてこないよ。 そんな不安定なのでまで勝ちたいなら別にいいけど。 ↑要注意じゃないは雑魚ってわけじゃない、まさか弱くないからドサイものるとか思ってないだろうな？ 特殊ギャラはそこそこも火力無いし耐久ポケじゃないしコッチのだした条件を毎回無視した例をあげられてもな 物理キッスとか普通にいるんだがザコなのか？種族値100相当を超えてるがメインウェポン威力80だぞ？ 耐久型じゃないのを例にだせばダイパでの物理マンダ、まず弱くなかったろう それに一番の論点はアタッカーとして意表をつける余裕のあるポケモンも相手を以外な威力で落とせる ならそういうやつも要注意になる だからコイツは要注意の敷居によっては難しんじゃないの？ってこと ↑まさかと思いますけど、「対策が必要ないポケでも強い奴はいるから当てはまらない」とか考えてませんよね？ 対策が必要ないポケっていうのはつまり意識しなくても対処できるポケってことですから 順当にいくと相手にとっての負担が軽い、使っても強くないポケってことですよ？ ザコではなくても強いと思わないポケモンを態々パーティに入れるのなんてマイナールール程度ですよね ということはガチルール想定する以上ランターンを受けの対称にすることが変だって言うことになるんですが 物理キッスは強いと思いません まずメインウェポンの威力が80であることですが メジャーな奴なら大体メインウェポンは90オーバーぐらい行ってます。 ガブマンダヘラドサイグロスラティゴウカスイクンアイスラグ玄髭☆サンダーダースライコウリキーカビバンギ と 受けですら90以上なんて普通に所持してます。そんでもって針キッスの特性補正入れての攻撃種族値101相当 メジャーな物理アタッカーでこれを下回ってる奴は見当たらないです。 おまけに特性の補正は命中まで下げてしまうと来てこれは不安定な状態。 出てきた特殊受けを物理技で突破するのがメインみたいですが、例えば意地っ張りで鉢巻持って252振りでも 防御無振りカビとかアイスとかにさえ確3 おまけに一度そのダメージを見てしまえば強い相手だと 鉢巻とか読んで有利なポケにいくらでも変える これでは意表を付いて突破できません 意表を付いて拘ったりして突破するって言うのはいいですが数値が足りないとこんな風に関係なく受けられて終わりです よって「意表を付いて突破の耐久ポケが要注意に入っちゃう」は当てはまりません ↑納得した、意表をついて一撃でないと速いやつは逃げ不利なやつがくるだけだな ドサイはコンスタントに意表を突いた並みの一撃を与えるから強いということか 要注意以外でも時には要注意級の活躍をするやつも少なくないが 論点ずらす気はないが拘った状態で容易に受けられるっていうのはもとから駄目だと思われ だから拘った状態で受け不可ってのはそこまで大きなアドじゃない気がする 特筆すべきは攻撃力より耐久とハードロックと拘りの相性だろう、確かにコイツの一番の長所は破壊力だが ↑受けきれないって言うのは相手に役割もたれないって言うことでそれってかなりのアドバンテージだと思いますけど ↑↑逆に他に鉢巻巻けば受からなくなる事で受からなくなるポケモンを挙げてみ ↑攻撃種族値100未満でもいることにはいる、ジーランス、役割破壊込ニドキングなんかそう （眼鏡とじゃなくとも鉢巻だけで）ゴウカザルあと600族 100未満でも複数いるんだがそれどうよ ↑×全部 タイプ一致技の範囲もあるだろ。こいつの場合範囲がはっきりしている。だから強い。 ↑なんかコイツには長所しかないぜ！みたいな書き方されてるが 拘りだと攻撃範囲がはっきりしているのは使用者が作戦を組み立てやすいが相手から読まれやすいっていう短所もある 地震を読まれた時はなにもできなくなるのに肯定派は目をつぶり過ぎじゃないか？ まぁ破壊力自体は高いから強いことは認めるが実際のところ両者読みゲーを制さないと勝てない それをどうとるかで要注意かどうかは決まると思う、もう能力を列挙する必要は薄いと思うんだ ↑コイツには長所「しかない」っていつ言った？ それに拘りのデメリットが発動するのは、主にタイマン戦となる終盤。 大体拘り撃ち逃げは普通の撃ち逃げと殆ど変わらないのに何が読まれやすいんだ？ 両者読みゲーを制さないと勝てないというのは認めざるおえないが、 どちらが読みゲーで有利なのかといえば、 相手は、読み間違えるとパーティ崩壊して負けるというリスクを背負う。 ドサイ側は、読み間違えると攻撃を半減(または無効)されるというリスクを背負う。 しかし初手では相手の選出されたポケモンの1匹が分かるというメリットも持つ。 明らかに負けるという巨大なリスクを持っている相手の方が不利だよな？ ↑一体ただでやられるパーティがどれだけあるのか知らんが 数のうえではイーブンにすぐされるコイツを使って読み勝てば確実に勝てるってそんなわけないだろ それにその話はここじゃなくパーティ崩壊の定義のところにすべき ↑数の上でイーブンにすぐされるというのがよく分かりませんが つまりドサイで倒した後にドサイもすぐやられるから無意味ってことですかね？ 相手に2匹残っていてそれがドサイの苦手な奴とドサイと役割関係が無い奴という状況だと それは考えがたいことかと。 ↑有利なやつが出せるので無意味ではないがドサイが苦手なやつを2体もパーティ選出時に ドサイ無しの見せ合いでもそうそうないことをドサイありの選出で普通ありえるものだろうか？ そう考えると勝ち決定までは言えないだろう ↑ドサイが相手を崩した時点で相手に残っているのは2匹 ドサイが崩すのは後出しで来たドサイに有利な奴なわけで つまり相手に残っているのはドサイで後出しできるドサイが苦手なポケと ドサイとそいつだとお互い後出しが厳しいっていうポケが残るわけで。 でもってこちらは味方3匹でいくらでも相手が有利な奴に変えられるって言うことはその後の対戦がどうなるかはかなり分かるんじゃないでしょうか ↑↑ドサイがパーティーにいるだけで相手にドサイが苦手なやつを２匹以上選べなくさせるってだけですでに強い ドサイ以外にも対策しなきゃいけないのがいるからドサイが苦手やつ１匹も入れないってのはなかなかできないでしょ あと拘りは読みが外れるときついとか言ってるけど拘ってなくても半減、無効で無償光臨されて流されるのも同じぐらいきついからそこまでデメリットじゃないと思うよ デメリットがあるにしてもメリットが強すぎる ちょと↑の人がなに言ってるかわからない なんでドサで一体倒せてる前提なの ↑別にドサイ専用じゃなくともドサイ倒せるやつを2体だせるPTは多い あと一体倒せてる前提なのはドサイ流しが相手のパーティにいない前提だからでしょ ↑何言っているんだ？一体倒せてる前提なのは、ドサイ流しをこいつが崩壊出来るという前提だろ？ ドサイ専用じゃなくともドサイ倒せるやつを2体出せるPTはそれこそ釘付けをしているPT ということだろ？ドサイ自身の「強さ」と、釘付けという「対策」は関係無いだろ？ マンダは氷に弱いから、強くない逆に弱いと言っているのと同じだろ？ ↑釘づけをしていなくとも2体余裕をもってだせるパーティは多いっていうつもりで言った PT構成例をちゃんと見てくんだPTなら自然とタイマンで勝てるやつは多くなる あと要注意にのせるほど強くない≠弱い ↑具体的にドサイに出せるやつを教えてください 自分には水ぐらいか思いつきません ↑あぁごめん、見せ合いからの選出のことって分かりにくかったな タイマンで勝てるやつを見せ合いで選出するのが楽と言いたかった 選出時なら対応範囲の広いシャワ、ミロ、襷持ち等 結構選出の自由度は高いんじゃない？ ↑結局水しかないでしょ？それが２匹いるわけないじゃん それもいたとしても１回限りの流しだけ ↑けどドサイドンにタイマンで水しか勝てないは初めて聞いたな まぁ釣りだろうが草やマタドガスでもタイマンなら勝てる ドサイにタイマンで勝てるやつが３体いないとかドサイ対策以前の問題 ↑ドサイが撃ち逃げ主体だって言ってるのにいつまでタイマンで勝てる云々の話をしてるんですか ドサイにタイマンだと勝てない奴に出して後続に攻撃するのが戦法だって最初からずっと言ってるんですが ↑撃ち逃げをした瞬間に圧力が0になる可能性が高いってこと まだ（実質含み）2対2なら向かい合ってるポケが不利でもまだ勝つ見込みは少なからずある 意識して釘付けにする価値自体あるが必須かどうか、選出ならある程度必須だな ↑2対2というのがよく分からないです ドサイで先に潰せた場合相手2匹こちら3匹でドサイ側は有利なポケに いくらでも入れ替えられるわけで 更に向かい合ってるポケが不利って状態を簡潔に述べると 「こちらの攻撃が現時点相手への負担にあまりならず、あちらの攻撃でこちらが負担になってしまう状態」もしくは 「こちらの攻撃の負担は相手に流されて結局低負担でしか戦えない」ということですよ？ つまり急所でもなければそこまでも劣勢を跳ね返すのは無理なわけ ↑そんな簡単に劣勢になるかな？耐久系の積み技とか鬼火とかあれば先制できる分楽 カバなら別に後手の蓄えるで間に合うし交換にも対処できる まぁそうでもしないと対処できないことは分ったからもう載せていいと思う すまんな議論長引かせて、できればこの議論をもとに対策ページを作成してもらいたい ↑と思ったが・・・オオスバメD振りじゃ一回しか流せないのな 地面技持ち多いし一回流せるのがやっとなんじゃないかと思えてきた、素早さ勝ってるからカビ2回流せるけど 負けてたら1回しか流せないわけだろ？これ以上載せてたらキリないなやっぱ反対だな ↑ごめん、何でオオスバメの名前が出てきたのか意味が分からない 地面技多いしってのもドサイが出て行けるポケモンの中には殆ど居ないし オオスバメ見てドサイ出す→オオスバメまもる(身代わりでもロックブラストでおｋ)火傷玉発動 →オオスバメ流れるで2回流せるんだが ↑ドサイがだせる前提のやつに地面持ちが少ないのは当たり前だろ前提がおかしい ドサイがだせるやつ=ドサイが相性いいやつ=弱点技が普通ないやつ メインウェポン半減で弱点突かれない例として挙げただけ、等倍ならそれより酷い 流せるやつ少ないな、気合パンチないエテボース、カビゴンぐらいしか物理でパッと出てこない ムクホも流せる回数考えるとキツイし、カビはアタッカーより受けよりだし出せるアタッカー少なくないか？ だせる前提なら破壊力があってかなり脅威にもなろうが、正直議論の前提が間違ってる ドサイをだせて流せる前提だけどコイツは別に受けから倒す必要ないし タイマンでもガチパ戦では探さなきゃみつからないぐらい 猿は相手になにもさせず倒せる可能性が結構あるから受けから倒す必要があって コイツは別に一体犠牲にすれば楽に倒せる、遅いっていうのはかなりのハンデ 撃ち逃げならそこまで気にしなくていいってぐらいでやはり鈍足多弱点は使い捨て感がある ↑過去議論読めよ。 後出しから流せるやつは要注意の中でさえハピ、カビ、ライコウ、ダース、サンダー、ジバコ、バンギ、クロバと結構な数 １匹倒れる＝ＰＴの役割が抜け落ちる＝ＰＴ崩壊ってことだから まあ釣りっぽいんでこの辺で ↑関係ないけどキッスの波動弾３確だからキッスのいける てかキッスに出せるっていうのもこいつを使う大きな要因だと思う ↑普通に確2だがなにか、キッス無振りドサイは特化なら確かに確3 エアスラ受けからでもエアスラ怯む→波動弾でなにもできず落ちる あと↑↑ジバコは安定しないな、電磁浮遊されたらどうするんだ？ それにドサイが確実に一撃とか保証ないしむしろ読み違えると自分が先にやられる可能性が増えるだけ 第一相手が出した2体見て捨てて良いやつができてドサイがもう流せない状況だとその理論だと負け確定 ドサイ使うデメリット正直でかすぎだろ、一体でPT崩壊にすると普通に要注意が溢れてしまうから ドサイが強いんじゃなく拘りが（決まれば）強いだけ、拘りで2刀考慮すると受け切れんやつ溢れる 鉢巻だけにせよかなり増える、ドサイにのみしか影響しない議論じゃない ジーランス、ラムパ、ニドキング、猿、600族 後だしが満足にできるのはジーランスと600族ぐらいか 眼鏡なら普通にハピで止まるやつばっか ↑もうなんか、反論するのが面倒臭い。君が言ってるのは全部今までに反対派が述べて肯定派が論破したものばかりだから。 これだけ過去議論を読めって言われてんだから少しは読んでくれ。君がやってるのは荒らしととられても仕方ない行為だよ ↑要注意で流せるやつの数 ドサイ：8 カイリキー：5 カビ：10 ハッサム：12 バンギ：6 ラグ：8 ジバコ：5 流し一本槍にしては物足りない、せめてギリギリ平均超えではなく10を超えてれば ていうかパーティ構築段階から考えないといけないほどのレベル？ コイツに後だしされないパーティを作ろうって思って作らずともコッチの型相手分かんないから 序盤での撃ちあいの強さがコイツのウリっていうけど序盤はそう簡単にだせないだろう 鬼火、鈍い、鉄壁、蓄える、コスモパワー、甘える、そこらじゅうで見る、序盤で受けられやすいやつは蜻蛉持ち多いし そりゃ蜻蛉前提だと読み合いに勝たなきゃいけないけど普通に☆と組ませてるんならクロバとかエテボとか普通に撃てるし 攻撃回数が素早さ遅いうえに稼ぎづらいコイツは一回撃つのも楽じゃないから何回もでれる前提の議論そのものがおかしい 得意なやつは完封っていうけど大抵の多弱点がそんな感じだし普通にサブで受けれるのはそんな凄いことじゃない コイツが3回も行動回数稼げたとせればロッカ型かな、そのつまりすべてコイツは読み勝てば大活躍の反面読み勝てないと雑魚 たしかに読ませにくいパーティあるんじゃないかなって思うけど実際普通のパーティ作ればいいしね オオスバメの議論見ると大抵のHP振りに競り負けるけどHP振りゴローニャでさえ受けられるのは一度だけでさらに三縦も結構狙える それでも載らない、確実に活躍するどころか全く活躍しないことも多々あるコイツがそのようなリターン無しで使われるものだろうか？ いや使われない、そんなハイリクハイリターンなやつを載せる意味があるのかと、調子がいい時ならラムパルドだってな wikiのレベルも下がってきているので ↑>要注意で流せるやつの数 こいつがハピ流すのと他の面子がハピ流すことの違いって分かる？安定感と相手の後続への負担だよ こいつがハピに後だししていくとハピの無振り冷凍が確4だからハピは流れる。 そして相手の後続のドサイ流しに拘り地震・エッジ直撃。スイクンは確2。 その圧倒的な受けにくさが売り 序盤は型がわからない 特定のポケモンの大多数の型に安定して出せるのが強みなんだが 攻撃回数稼ぎにくい むしろ繰り出せる範囲広いから稼ぎやすい方なんだが 得意なやつは完封レベルっていうけど大抵の多弱点がそんな感じ 挙げられるのなら挙げてみてください コイツが3回も行動回数稼げたとせればロッカ型ぐらいかな ロッカ(笑) そのつまりすべてコイツは読み勝てば大活躍の反面読み勝てないと雑魚 その読みってかなり有利な読みなんだけど オオスバメの議論見ると大抵のHP振りに競り負けるけどHP振りゴローニャでさえ受けられるのは一度だけでさらに三縦も結構狙える その下に先制技・襷ですぐ止まるって書いてあるんだけど 調子がいい時だけならラムパルドだってな ラムパルドが繰り出せる奴がドサイに比べてどれだけいるもんかね wikiのレベルも下がってきたとあちこちで見るまでもなく下がってきているので今一度 レベルが低いのは相当前から。 過去の議論読んでないのバレバレ これ以上以前出た話をしだすようなら無条件で文面を消します。 ↑ロックカット（笑）に文句をつけたいとこだが、もういいよこんな傲慢な人相手じゃ議論したとこで不毛だし ↑というわけで↑↑と違う人間の私がロッカについて説明します。 ロッカドサイというのは当然ながら鉢巻は持たせられません。これは当然ですよね。 せっかく高耐久から繰り出せるのに珠を持たせるというのもあまりお薦め出来ない これも分かりますよね。 つまり、この時点でロッカ前提だと決定力をパーティに持たせたいためにドサイを採用するのに その決定力を落とさざるを得ない、ということになってしまいこの時点で決定的にミスマッチが発生するわけです。 次にバトルの流れですが、ドサイを出したということは相手は大抵の場合ドサイ流しを出してくることを考えられます 例としてスイクンとかラグ辺り。こいつらを後出しされたターンにロッカをすることになりますね。 ということはつまり技の威力を鉢巻より安定して出せない上にその状態だとダメージ低くて流されるようなポケ相手に 素早さのみ上昇という状態(つまりは決定力が低い状態)で挑まなければならないというわけですね これでは素早さ上昇にしてもすぐ倒されてしまいロッカの恩恵なんてどこにも見当たりません。 というわけでロッカ(笑)という意見がでてくるのは反論できないかと。 ↑いや、そういうことじゃなく（笑）や最後の言葉が議論ででてきたりことに対して あんたみたいな人が相手なら対策ページでの議論に参加するよ ↑反論出来なくなって相手の性格に難癖つけて逃げ出して、 他の人間が正論述べたら「議論に参加してやろう」ですか。いい身分ですね^^ ↑そのような言葉では否定派を納得させれません。それに読んでる人の気分が悪いです。レベルが低いとかゆうがこのサイトは強ポケだけを考察しているわけでもありません。サイクルに参加できない低耐久なポケモンも考察しています。言いたい事は、サイトや人をバカにするのではなくて落ち着いて議論しないと何度言っても納得させれません。 ↑、↑↑以外にもそういうコメしている人が山ほどいる件について それに読んでる人の気分が悪いってどう考えても↑↑↑↑↑とか↑↑↑↑↑↑↑とか↑↑↑↑↑↑↑↑↑とか↑×１２とかのほうが ずっと気分悪くするだろ なんで↑↑だけに言ってんだよ ↑別に対象一人としての発言じゃなくね。全員に対して言ってると思うが それはそうとドサイ対策ページっていつ出来るの？ **トドゼルガ [#xadd4263] 霰パの耐久型で驚異的な回復速度、また無天候でも最強の氷耐性、身代わりにはアンコ、無道・ジバコで止まる こんな感じ？ ↑ねむねご一撃型は確かに強いが、特別対策が必要ってほどでもなくね。 霰時でさえ弱点つけば特化している方でも2確でいけるし、そうでなくても3確ぐらいの火力出せるやつはたくさんいる。このぐらいなら火力で押し切れるし対策しなくとも十分対応可能だと思う。 こいつが本当に対策必要になってくるのはあられが降っているときのみがまも型ぐらい。 ただそうなると御大の投入がほぼ必須だし、かなりPT圧縮する。 霰が降っている、つまりサポートがある前提で強いといわれても、サポートがあれば強いのはどのポケにもいえることだし、こいつをここに入れるにはかなり微妙な感じがする。 あられ降ってなくても「対策しないと泣きを見るぜ」って型、こいつにある？ ↑サポート前提ってのを全て一括りに考えるのはどうかと。 例えばテッカバトンしてくること前提で強いのとかは言うとおりだけど、天候系は恩恵得られるポケが限られるし、特に砂と霰は場に出すだけでいいから前提が違う。 実際問題として、ねむねご一撃とかはラプラスの存在が強いし、こいつの存在は霰パのアイスボディによるものが強い。 加えて最近の霰パには高確率で投入されてて、PT限定されるといっても全体で見てもメジャーといえる。 ↑↑弱点ついて確2～3でいけるとあるがこいつには蓄える・鈍いがあるのを忘れてないか？ 誰でも積めば強いがコイツは、一回積むだけでジバコの雷でも身代りぶん残る硬さだ これはかなり硬い、さらに一致で弱点つけるやつはほとんどが霰の影響うけるから蓄えるとかなり削れる ↑ねむねご型に積みを入れたら技枠はあと一つ、みがまも蓄えるでも技は一つだけ。 霰と合わせるにしても攻撃面が弱すぎないか？ 霰無しだと回復は眠るしかないし、積めば高威力一致で弱点突かれても耐えるなんてやつは他にもいる。 ミロなんかは状況選ばずにあの耐久＋再生回復持ちだから入ってるわけだし、耐久を取って攻撃面が弱くなるんじゃ、入れるのは早計だと思う。 ↑↑"身代りぶん残る硬さ"っていうけど、それってほとんど致命傷じゃん・・・。少なくとも受けとしては機能してないよね。 みがわり想定してたり、"霰の影響うける"って発言してるってことは霰状態でみがまものことを言ってるんだろうと思うけど、別に霰降ってる前提で話をしているわけじゃないよ。 ていうか、霰降ってる状態と降ってない状態で議論がごっちゃになっててよくわからないから、まずそこんところをはっきりわけて議論しない？ グドラみたいに無天候でも結構強いってことなら要注意ポケにいれればいいし、そうじゃなくて霰状態でなら強いっていうんなら「※霰状態で」とか「ユキノオー+トドゼルガ」みたいな表記にするか、あるいはいっそのこと「変則戦術」の欄にいれればいいのでは。 ↑俺は変則戦術に1票 やはり霰の時の回復スピードは異常だしな。攻撃技無くても霰ダメージで徐々に削られて倒されるし、やっぱり絶対零度の存在が大きい。 あの耐久力で零度連発されたら本当に勝てなくなる場合もあるし。 まあ、どちらにしろ挑発に弱いっていう弱点もあるが。 読んで思った。ルール的にダメなのかも知らんが「アイスボディ 耐久型トドゼルガ」って項目名で書きゃいんじゃねーの？ **ハピナス [#fc19a6fa] [[要注意ポケ対策/ハピナス]]過去ログを参照のこと。 殿堂入りから除外賛成派の意見 1.覚える技の範囲が広いが一致技を持たず数値も低いため相手への負担が小さく、呼ぶ範囲が広すぎ技選択が非常にリスクの高い運ｇになりがち 2.甘えるやカウンターがあるがいずれもリスキーで物理と殴り合うことになり役割放棄に繋がる 3.特にハピナスを意識したパーティにしなくとも高い決定力を持った物理エースは確実に1匹はいる為突破が困難になる事が現環境に沿ったパーティだと皆無である ※要注意ポケモンはガチ環境を意識したものである（ガチパ相手だと厳しいミロカロスが要注意から外された事や耐久指数の高いブラッキー、レジスチル、ツボツボ等が要注意に入っていないこと） 追加・訂正などお願いします。 ↑大幅に変更したよ ↑3.の前提である「要注意ポケモンはガチ環境を意識したものである」って除名派が勝手に言い出したことであって、もともとあったルールではないですよね？ 2．もそれぞれ使う人間の戦略によって使う理由や解釈は異なってくる技でしょうから、あまり強い意見にはならないと思います。 今回殿堂入りから外れることになった最大の要因は①のみと私は解釈しています。 そしてそれだけでは要注意からも除名されるほど弱い存在になるとは私は思いません。 もし現在挙がっている理由からハピナスを要注意から外すというのであれば、要注意とされる基準を根本から考え直す必要ができると考えます。 ↑×全部 機種依存文字があったので修正。 ハピが外れるってことは他にもかなりの数の要注意ポケを外すということですよね？ ↑そういう考えがすでに古いのだと散々言われてるじゃないか。 ハピはミロやブラッキーと同レベル。 ↑「殿堂入りから外す」ためにこの項目を作った者です。 勘違いしてほしくないのですが、今はあくまでも「殿堂入り」からハピナスを外すために動いています。 正直私は「要注意」からもハピナスを外すことには現状あまり賛成できません。 [[要注意ポケ一覧]][[要注意ポケ対策]]を見てもらえれば分かると思うのですが、 そこに並んでいるポケモンたちの名前を見ていると↑↑のような意見が出るのは至極当然のことです。 「ミロやブラッキーと同レベル」と言いますがそのミロにも未だに対策ページはありますし、 方向性が違うとはいえワタッコやクロバット、テッカニンなどがこいつより勝るポケモンだとは思えません。 要注意からもハピナスを外すというなら、同時に多くのポケモンを同じく外さないと納得できない人は多いと考えます。 要注意からも外したいという方は、殿堂入りから除名後に責任を持って皆が納得できるやり方で動いていただきたい。 ↑↑↑の者ですが、殿堂入りから外す程度ならむしろ賛成です。 ↑別にハピ対策ページを消そうなんて誰も言ってないじゃない。 ハピが外れることで今の環境に適してないポケモンが要注意から外れるのは良い事じゃないの。 時代遅れといわれたこのwikiが現環境に追いつこうとしてるって事なんだから ↑正直もうここどうしようもないし、そういう思考なら新wikiに行ったほうが良いかもしれない ↑↑ガチ戦で役割も持てず突破力も高いわけではないトゲキッスや、ハピナスと似たような欠点を持つクレセリアなども外れるのかな？ というか思ったより要注意が多かった、マルマインとかテッカニンとかクロバットとかも入ってる以上ハピは殿堂入りから外すだけが一番だと思う 別に要注意から外すべきとは思わんけど、あれこれ対策考える事の不毛さはハピナスが突出してると思う ↑いや、マンダドサイヘラグロスラティオスガブの方が突出しているから。 ↑パーティを作るときみんな無意識の内にハピ対策ということは考えている。 ハピが強いということが広まり対策をすることがもはや常識と化したからこそ弱いと言われているのではないか。 少なくともハピの強さを知らない人間が作ったパーティではハピ一匹で大変なことになるのは確か。 ↑そういう意味では殿堂除名というよりはある意味「殿堂の殿堂入り」と言っていいだろうな。 12/01 ハピナスを要注意殿堂入りから除名しました。 **ブラッキー [#l20a8708] 追加賛成派の意見 一、ＨＰ９５、防御１１０、特防１３０。結構堅い。 二、あくび、のろい、どくどく等サポート技が結構豊富。 三、のろい積まれるとルカリオ、ヘラくらいじゃないと突破不可。 よく挑発で終わりとかいわれるけど、挑発無しＰＴだと十分警戒する必要があると思う。それに挑発もってても挑発するために挑発持ちポケに交代する時にのろい一回積まれると結構堅くなっちゃいます。意見求む。 ↑ガチ対戦だと、ヘラマンダラティガブグロス猿位いるから厳しいと思う。つまりはハピナスと同じペクトル。 特殊耐久は兎も角、物理耐久はそれ程でもないと思う。だってHP80防御130のグロスいるし。 ↑↑仮にガチ対戦じゃかったとしても適当な格闘出されただけで参ってしまうからなぁ。 ブラッキー出してすぐに格闘出されたとすると鈍い１積みで戦うことになるわけだけど、 この状態だとHP満タンでも補正＆道具なし252振りゴウカザルのインファイトでさえ確定２発。 他の格闘タイプは猿より格闘技の火力が高い奴らばかりだから厳しいのが分かると思う。強化アイテム持ちならばなおさらキツい。 悪技以外が貧弱すぎるおかげで相手の格闘ポケが消えるまでブラッキーはほとんど活躍できない。 ↑の言うとおりガチ対戦になってくると格闘じゃなくても厳しい相手は沢山いる。他にはドサイドンやハッサムなど。 でもぶっちゃけラティや竜舞無しマンダの後出しでは返り討ちに合う。 ↑格闘潰された後にコイツだされるとキツイんでは？物理耐久それ程でもないと思うかもしれないけど、半端な攻撃はあまり通らないくらいは硬いし、状態異常されてもシンクロ→眠るでかえって不利になるし、ランターン・シャワーズ・ミロカロス等耐久ポケは潰されるので、警戒することは必要だと思う。 ↑○○を潰されたらキツいっていうのはこういう場において提示するべきではないのでは？ 苦手なポケを潰した後ならそりゃあほとんどのポケモンが強いし活躍できるでしょうよ。 格闘全般など呼んでしまう幅広い決定力を潰すのに他のポケを要するようじゃこいつ単体の強さとは言えないんじゃないかな？ あと回復も積みも挑発もあるこいつを持久戦で制そうというのが間違ってる。 耐久ポケにブラッキー出されたらまず大半のPTにいると思われる格闘やガブグロスドサイハッサム等、あるいは挑発持ちをぶつけるだろう。 **要注意ポケ一覧・対策(さらにこのwiki自体)のあり方に関する根本議論 [#m4ca3542] ハピナス・ドサイドンの議論を見ていて題名通りの議論が必要だと考えたので、独断で作ってみた。 現状の問題点 ・要注意ポケとそれ以外のポケモンとの境界線が曖昧。(これによって一時期ポケモン用途一覧から格上げされたり、逆に要注意ポケ一覧からポケモン用途一覧への格下げが盛んだった。) ・要注意ポケ対策で、殿堂入りポケとそれ以外のポケモンとの境界線が曖昧。 ・要注意ポケ一覧とポケモン用途一覧と分けていたり、殿堂入りの枠があったりと格付けととれる要素がある。 (要注意ポケ一覧で、格付けは禁止という記述がある。) ・wiki全体もそうだが、高火力である現環境に合っていない表現・考え方・基準等がある。 解決策 要注意ポケ一覧関連の解決策 ・要注意ポケ対策の役割を各個別ページに任せて、現状の要注意ポケ対策関連ページの更新を凍結する。 ・要注意ポケ一覧とポケモン用途一覧を統合して、新たにポケモン逆引き一覧(仮)を作る。 (ポケモンの強さにとらわれない役割毎の一覧とする。) 当たり前のようなことしか書かれていないかもしれない上にずれたこと言っているかもしれないので、 加筆修正突っ込み等は大歓迎ですｗ *削除済みポケモン一覧 [#b76fca6b] いろいろな理由で要注意ポケモン一覧にノミネートされず議論自体が削除されたポケモン |[[アブソル]]|[[オオスバメ]]|[[ドンファン]]|[[ニドキング]]|[[ファイヤー]]|[[エルレイド]]|[[オーダイル]]|[[ミロカロス]]|[[ラプラス]]|[[ランターン]] 要注意ポケモン一覧での削除・立ち位置変更の提案があり議論自体が削除されたポケモン |[[サンダー]]|[[ミロカロス]]