#author("2022-08-03T21:12:58+09:00","","") *旧・強、準強に入らなかったがそれなりに強いポケモン ご意見板 [#m3f4cc7e] バクフーン、ムクホークはスカーフが強力で主流なことを逆手に取った戦法で相手の計算を狂わせることが可能。 なのでスカーフ一本とは限らない（鉢巻や玉で相手の想定外のダメージ出したり身代わり貼ったり） マニューラ貧弱はないだろ…。攻撃種族値120だぞ ↑タイプ一致物理威力最高75は明らかに“攻撃技が貧弱”。逆鱗や地震やインファイトが飛び交う中で75はないわ。 ↑一応重量級相手にはカウンターあるが、襷前提なのが痛いな。 氷物理は礫の性能が鬼だから他の技の威力下げてバランス取ってるんだろうね マニュやマリルリは受けには弱いけど殴り合いには滅法強いから3on3で真価を発揮するタイプだと思う ↑受け以外でもマヌ様は後出しですら猿にひとたまりもなくやられるけどな。マッハやめてカウンター読み文字やめて… マリルリはアクアジェット入れると氷技が入らないのが辛い。あと忘れられた奴追加しといた あとオオスバメ、プテラ、キノガッサ、キングドラがいたと思うんだが、その時の議論に参加した人はいないのか？ ↑追加しておいた。キノガッサはよくわからないんだけど70では遅いしラムカゴで対策されやすいってこと？ ↑他に倣って、並びを五十音順にしておきました。追加するときは気をつけてください。 というかここまでやるなら中堅消す方向か、アタッカーなどに全て統合する方向がいいんじゃない？ このままだとよくわからないままになりそう。 オオスバメがこの面々の中に入ってるのは違和感 ↑俺はマリルリとヘラクロスに違和感感じるよ。 ↑マリルリはそうかも知れんが何故ヘラクロス？ ヘラクロスの突破力は異常だろ。一致120技2個ある上に攻撃種族値125だぞ？ 最速ヘラ抜き調整があるくらいなんだしヘラクロスに違和感を感じるのは少しおかしいと思う。 ↑そうだな。 あの素早さでカイリューと並べるか？とか違和感あったんだが、タイプといい特性といい十分だったな。 とりあえずマリルリは抜いたが、議論があれば元に戻る。 ↑でもマリルリはあの攻撃力で先制技持ちだし、耐久もあるからクセが強いが～～の辺りには入れると思うがどうだろ。 ↑×6 オオスバメは使いづらい。岩鋼で止まるし、よくて中堅くらいにしか思えないんだが… ↑同意。止まる相手が多すぎるし、何より先制技に手も足も出ない紙耐久。 マニュマンムー等に竜狩りのついでに排除されやすい現状もちょっと厳しい。 マリルリは決定力・耐久力とも高く炎・氷を黙らせられるし、あの超火力ジェットもあるしさすがにどれかには入るだろ。 てか勝手な一存でリストから抜いておいて、議論があれば元に戻すってどういうこった。 ↑どこが決定力が高いんだよ･･･技スペックは無いわ主力技の威力が８０どまりだわ ジェット入れると冷凍パンチが入らないわ、ギャラドスやラティに手も足も出ないわできついんだが ↑マリルリは決定力というか安定力がすさまじいな。電気や草でも120以上の技じゃなければ大体は耐えるし 電気なんかは特に地面に変えることを読んで別の技使ってくることが多いから、こちらの技が等倍なのもあって突破できることが多い。 物理受けの多くが地面、岩、鋼なのも好都合。 状態異常に弱いがラム持たせれば逆にカモれる。威嚇にも弱いがそれは二刀じゃない物理AT全てに言えることじゃね。 癖が強いが～の中に入れるぐらいのスペックはあると思うんだが・・・。癖は無いけどね。 ↑物理ATは最低限威嚇持ちのメイン所(ギャラ、マンダ)が来ても、エッジ2発で落とせるようにしてるか、 一致120技で2発圏内に入れるくらいは出来るようになっていると思うが。 それとラム持たせても滝登＆ジェットで肝心のクロバ、メガヤンマが辛うじて落ちんぞ。 ガッサは捨て身持ちならジェット込みで一応落ちるけど、種爆弾持ちだと＋反動で落ちるから結構危険。 物理受けに弱点持ちは多いけど、抵抗持ちでどうしようもないのも多いからなぁ。 ヤドラン、ルンパ、ミロカ。ドータやエアムドも等倍だけど、積み技無いから難しそ。 長くなったが結局、水抵抗持ち用に打ちたい他の技が死んでるのと、積み技無いのと、 ちょうど間が悪い事に威嚇持ちのギャラ＆マンダが水抵抗ってのが痛すぎるんだよな・・・。 一応凍パンあるけど、ジェットと両立できないし。 一致先制技と、力持ちのおかげで一致80でも技の威力に不満は無いのと、 水単ってことで耐性も優秀だとは思うが、やっぱり難しいだろ …と、思ったけど、なんか増えた面子のレベル鑑みると、ランク入りは有りかもな。 なぜキノガッサが入らない？ 対策しないでキノガッサに安全勝ちできるポケがいるのだろうか？ 攻撃130と100％催眠は間違いなく凶悪 素早さ70は一見遅いように見えるが80の性格補正なしや90や100くらいの無振りポケは確実に抜かせる。 そして抜いたポケはほぼ100％落とせる。 1ターン目はきのこのほうしで眠らせてラム消費させて、返しの攻撃はタスキで生き延びる。 あとは胞子で眠らせてきあいパンチ……という流れ また、対策しても後だしで勝つのはきびしい ドンカラスも読み間違えで交換読みのきあいパンチくらったらもうマッハで落ちるしジュペッタもたねばくだん二発で落ちる ほうし打ってふみんにかえられたらおとなしく交換すればおｋ 厨ポケに入ってもおかしくない実力だと思うが？ キノガッサはこだわり系もったキッスとガブに確実に勝てるぞ？ ↑キッスは6割で怯むんだから、確実じゃないぞ ↑脅威だとは思うが議論も無しに勝手に一覧に付け足すのは良くないと思うが。 サブウェポン次第では突破できるが威嚇持ちのボーマンダやムクホーク、ギャラドス。タイマンに強いマニューラやマンムーに弱いのは微妙。 キッスもほぼエアスラ持ちだから確実に勝てるとは言えないし速い身代わり持ちに弱いのも難点。 というか一回議論されて追加しない方向じゃなかったっけ？その議論は良く覚えてないが。 ↑ボーマンダ・ムクホーク・ギャラドス・マニューラ・マンムー辺りは、対策をしていないなら催眠で狩れる。 特殊型ならハピでも狩れる。ムクホークやギャラはダースで乙。 ってか不利なら引けばいい話 それとも、対策必須ポケのモンスターは“どんな不利な状況でも勝てるモンスター”なのかな？ ↑いや。そういうわけではないが他のポケを引き合いに出してこれで対策できますよね？^^ 的なことを議論で言われるのはちょっと説得力に欠ける。 １匹眠らされたら相手も引く。というか相手が速い身代わり持ちだときあいパンチとキノコのほうしの２択読み合いになる以上不利になることもあるし。 というか挑発・身代わり・ラムさえあれば十分対策は既に出来てると思うし。 かみなりパンチが無い状態だと草闘岩くらいしか使える技しかないし要注意までは入っても要対策には無理なんじゃないかなとは思う。 ↑読みあいで失敗すればどんなポケといえど不利になると思うが要注意ポケはならないのか。 ちなみにこの読みあいは技構成も含めてな まぁだとすればすまんかった。 で、議論も無しにエレキブルが追加されてるのは何で？ ↑補足したのは俺だが、ずーっと前から”名前だけは”あったな。昨日当たりようやく説明が足されてた ルンパッパは物理耐久特化の方が多いと思う ↑それはない。弱点物理ばっかだし、全然パラメータが足りないぞ。 ↑半減があれば十分足りる。弱点といっても飛行虫毒はタイプ一致以外まず飛んでこないし、実際対地面の防御特化の方がよく見るが ↑カバとラグラージくらいにしか有利になれないんじゃ？まあその2体によっぽど弱いって言うんならありかもしれないが、要注意ってほどでもない 半減されなければ2発ちょいで楽に落とせるし ルンパは水への抵抗を活かしたキングドラやスターミーやミロカロスなどへの特殊水受けに特殊耐久特化をさせる方がよくみるが、 個人が「よくみる」と言い張り合ったところでしょうがないな。ただ、特殊耐久として優秀であることは間違い無い ↑メタグロスに有利なら十分対物理で使えるだろ。やどみがなら爆破も効かない ミロやスターミーはハピでやった方が安定するし、催眠に強いといえないこいつでミロの相手は厳しい ↑何でここでハピの話を出すんだ？そんなこと言ったら物理の地面やメタグロスもドータクン使えって話にできたりしてキリがなくなる ちなみにミロの催眠はやどみがなら問題ない とりあえず物理受けとして注意を喚起させるべきだと思ったなら編集して追加しておいてくれ ルンパは受けとして使うんじゃなくて物理も上げて満遍なく当てれるようにしたのが多いような気がする。 特殊受けっつー感じのルンパはあんまし見ないような気がするなぁ。 なんでブラッキーが物理受けに入ってないのか解らない。 ↑ブラは受けれても流せないって意見をよく聞くな。まぁ、あくびとか使えばいけそうだけど。 *ご意見板 [#naee1155] ■ご意見板の御注意 客観的に見れないものだから、この討論は終わることがない。 煽り文とか、本当にどうでも良い会話はひかえてね。 ご意見のある方は↓に項目を作ってください。 ソーナンスは対策必須クラスに入るんじゃないか？ まぁ受けに抜け殻くらいしか対策ないけど・・・。 ↑ソーナンス使用者だが､催眠されるとかなりきつい。ソーナンスに限った事でもないが･･･ サポートにワタッコ・ソーナンス・ユクシーあたりは入らないかね。 既にリストアップされてる奴らと違い降臨サポートが主な役目で、 妨害できなかったら全抜きされる危険に繋がりやすいんだけども。 スターミーってハピで止まりますって言われてるけどもどくどく再生で粘れば倒せるんだよな ↑決定力皆無だから技見切られると逃げられてやばいの降臨されることも多いけどな。 チャージビームや雷飛んでくるとやられるし、相手もどく持ってると（ｒｙ 恵みならフォーカス雷やビーム飛んでくるし自然回復でも毒と地球投げで押しつぶされる ↑まあそのスターミーも自然回復持ちなんですけどね。 ↑↑それヒントにラティならどくどく+再生+神秘の守りでいけるんじゃね？ ↑いくらなんでも対ハピに特化しすぎて実用性が低い気もするがな ↑↑瞑想で良い気が… 消すなら「役割ごとに一括して〜」の方を消せよ 物理耐久に入っているﾐﾛｶﾛｽだが、特殊耐久じゃないのか？ ↑種族値はそうだけどタイプ的に物理受けの方があってる 物理ボーマンダは対策必須ってほどじゃないと思うんだが。 ↑物理だとわかればいいが、ボーマンダの場合物理か特殊かわからないというのが一番やばいんだよな （以下「～で狩れるから云々」の流れだったため略） 対策必須じゃないと言っておきながら、 その根拠として対策用ポケの存在を挙げるのはおかしい クロバットはサポートというよりブレイブバード＋サポートじゃないか？ 素早さ130から飛んでくる無効なしの一致120技は普通に脅威だから 単純にサポートには分類できないと思う。 「サポートが得意なアタッカー」の方がいいような ↑確かにそうかもしれないな サンダースもライコウが云々言われるが殴っても十分いけるし、 サポートだけが能ではないと思う ↑サンダースはあの技スペックで殴っても十分とは言いがたいきもするがな テッカニンはともかく130の3匹は「サポートが得意なアタッカー」でいいと思うが とりあえず、ログを見るに意見出したところで結局スルーされるか中途半端で終わるのがオチだと思ったのでまとめついでに色々勝手に追加した。 どう見ても必要なさそうなのは消してくれ。 他の劣化になちがちとはいえ仮にも600族のカイリューと、構築時に想定敵として挙げられることの多いやつを格上げ。 キングドラは雨が降ってる状態では対策必須クラスといってもよさそうだが雨必須を考慮して格上げはしなかった。 ただ遭遇率高いので、やや長文にして危険な敵ということをアピール。 中堅使いの使用率が異常で、下手すれば強ポケよりもよく見るやつを次点に追加。 具体的な対策というより種族値や主な戦法を知っておくべきってことで次点。 それも対策と言えると思う。無論問い詰めればマイナー含め全てのポケを詳しく知っておくべきって結論になるが、テスト勉強と同じ意味合い。 ウインディやフライゴンもそれに当てはまるんだが、入れる場所がなかった。 いっそのことゴウカザルやボーマンダのためにも「どちらでも、あるいはニ刀」の項目も作るか？ マリルリは確かに対策必須クラスと比べるとパワー負け感があるね。 ただ安定してるのは確かだし他中堅処と比べても一歩抜きんでてる感があったので入れた。消されたけど元々は要注意にいたわけですし。 カブトプスは元々中堅一覧の次点にいたんだが、雨パ物理では最メジャー、キングドラほどではないが実際よく見るので次点のところに突っ込んでおいた。 用心しておくべきだと思うんだが中堅ポケ一覧だと天候前提は禁止だから次点にしか入れないんだよね。 エンペルトは高速激流ヤタピ型が怖いから中堅から一気に要注意にしてみた。一応要注意対策にも欄が作られてるし。 ユレイドルは砂パに入った時の硬さがやばいから要注意欄に。普通のパでも硬いしどっちにしろ注意はしておくべきかと。 レジ系はあんまり見ないんだけど、種族値の極端ぶりや技を見るに覚えておくに越したことはなさそうだったので格上げした。微妙だったかもしらん。 特殊耐久のとこがけっこう他とズレてるかも。マタドガスもか。 ただ、個人的にランターンとサーナイトは注意を促しておいたほうがいいような気がする。 あとは本当に注意する必要のあるやつらが全部中堅一覧の次点に入ってたので「特殊性能」にまとめた。 エンペルトについて 高速移動+身代わり+ヤタピ激流はもし決まれば強い。 ただ正直、要注意ポケとするには「決まった」状態になるまでに積み上げる工程が多く、安定して決めにくい困難性がある。 この型のエンペルトが要注意に挙がらない理由を一言で表せば「ロマンの部類だから」「悠長だから」だと思う。 速攻性や安定感で選ばれた錚々たる顔ぶれと比較してみると違和感は否めない。 よって中堅の項を復元しておく。みがヤタの脅威をアピール・昇格をプッシュしていきたいならあちらで追記を頼む。 ↑比較的安定してる部類だと思うんだが・・・。要注意に挙がらないとはいっても、要注意対策欄には項目があるし。 電磁波や催眠にこそ弱いがそれはギャラ等にも言えることで、耐久があるから安全圏の相手は多く、相手の攻撃で発動というケースもよくある。 みがヤタは発動自体は楽なコンボだし、常として相手が攻撃しないという対策に出た場合は、みがわりが出た状態で殴りにいける。 先制技はマッハや真空波以外は今ひとつで、耐久もあわせると死にかけでもない限り一発は耐える。 そしてコイツは素の特攻111。一致120技や性格に補正かけれることも考えれば素の状態でも火力は高い。高速移動だけでも厄介なんだよな。 電磁波という選択も、この戦法知らない限りは基本重火力、先制技持ちと思われてるコイツにはあまり無いことだと思うんだ。知っていても交代からでは手遅れだし。 さすがに「ロマンの部類」ということは無いのでは。 要注意には入らなくても、戦法を知らせる、注意を促す意味で次点には入れておくべきだと思う。 ↑俺も次点には入ると思う。水＋鋼であるこいつの存在感はかなりあるし、見せ合いの時にこいつがいたら意識する人は多いと思う。 エンペルトについては↑で議論展開されているので意見がほしい。 あと議論の判断はどうすればいい？ 賛成意見が出ればいいのか、一定期間反対意見が出なければいいのか。 もしくは一定の賛成意見が必要なのか。これだとかなり時間かかりそうだが・・・ とりあえず天気パ前提のカブトプス、ユキノオーはこのページに載せる必要はないと思う。天気パのページに対策も書かれている訳だし、こいつら単体では対策が必須と言うほどではない。後ソーダグはほぼ6on6専用のような気がする ↑ユキノオーはぶっちゃけヌケニンなどのついでに足しただけなんで、元の場所に置いておく。 カブトプスは・・・雨前提とはいえ、メジャー度からしても中堅次点に置いとくのはマズイと思うんだよなぁ。 中堅アタッカーのほうに入れておくべき？ ソーダグはどちらか単体でも要注意だと思うので、説明書きを変えておく。 ダグは個人的見解だが、意見があれば言ってほしい。 ↑一つ上でも言っているが、雨前提で力を発揮するというなら雨パのページを見ればいい。雨パのページでは物理アタッカーの最有力としてカブトプスが上がってるし、雨パ対策のポケもカブトプスを意識していることが多い。単体での対策が特に必要無いならわざわざこのページに持ってくる必要はないと思う。他の人の意見を聞きたい。 ↑とは言えカブトプスが出てくる時はほとんど雨パだろうし。むしろ雨以外で出てくることが少ないからなぁ。 ↑↑キングドラという前例をどう見るか。キングドラのほうは雨なしでも活躍できるとはいえ、雨なしだと要注意ポケというには明らかに違和感がある。そもそもキングドラも8割方雨パ入りだしね。キングドラが元から要注意にいたんだから、次点には入れておいてもいいと思うんだけど・・・。 ↑グドラは雨パが多いとはいえ雨なしでも十分使えるが、カブトプスは雨なしだと…って話じゃない？キングドラは弱点一つだけで耐久もあるし、自分で雨を降らすこともできるし、雨降らせずに普通に攻撃しても強い。カブトプスは言っては悪いかもしれんが雨降ってないとどうにもならん。その差で俺もカブトプスは入れないでいいと思う ↑とりあえずカブトプスはいらないという意見が多いようなので、これ以上意見が出ないなら中堅アタッカーのほうに持っていこうと思う。 ポケモンに直接関係ないということもあり、編集の仕方に関する話し合いを消した。 大量に編集する場合はあらかじめ通知なりしてくれると嬉しいです、皆のWikiですので仲良く編集しましょう。 ↑配慮が足りずに申し訳ないです。 最近の追加で違和感があるポケを挙げてみる、あくまで主観入ってるからどんどん意見してほしい。 オオスバメ…型がほぼ固定されているのに鋼と岩に対抗する術を持たないし、一撃で落とせない≒瀕死なのも痛い。こいつは前からいたが違和感があったし議論も止まっていたので。 ↑たしかになんか違和感はあった。素の攻撃力のせいで爆発力もそこまでではないし。 ただ、半減できなければヤドランでも交換からの受けは困難（食べ残しあればいけるのかな）、岩鋼でもがむしゃら→とんぼがえりをされるとかなり痛い。 先制技など弱点は多いが用心すべき相手だと思う。ということで次点入りは妥当な気も。 エテボース…初手猫だましが決まらないと微妙。交換読みも外すと無駄死につながりやすく、高度な読みが要求される。 ↑読みの気合しっぺがあるとはいえ戦法は単調で、だが初手猫だましの強力さを知らなければガブリアスクラスでもタイマンで負けてしまう可能性があるということを考慮した。 要は、こういった場所に置くのに適したポケだと思ったため（みんな知っていること前提で話すならこの項目自体に疑問を感じるので） こいつ一匹で戦況がズタズタにされたり全抜きされたりってことは考えにくいので、微妙なところではある。 マタドガス…受けられる範囲は広いとは言えず、再生回復を持たないため、注意が必要と言うほどではない。 ↑今作で強化された格闘に耐性を持っているということ、両方の攻撃性能からの大文字、大爆発の存在を考慮した。 追加しておいてなんだが俺としても異論はないので他に意見が出なければ中堅物理耐久に戻す方針でいこうと思う。 とりあえず1日待って他に意見がなかったので中堅に格下げ。 サーナイト…受けられるタイプが少なく、トレースでの流しが成立する場合も稀。素早さも高くないこともあり、対策してなくても普通に対処できる場合が多い。 ↑受けとしての性能は高くないが、攻撃性能が高くこちらからの挑発が命取りになることもあり、だからといって物理でいけば鬼火や壁されて受けられたりと、型の多さもあってかなり闘いにくい印象があるので。殴れる特殊耐久に置いたのは他に場所が見当たらなかったため。 素早さなどの点で猿あたりにはとても及ばないが、技の豊富さで対策する必要がないというよりは対策しづらいという感じかな。 要注意ポケ欄にいるようなメジャーな特殊受けは挑発覚えないし、ピンポイントならいくつかいると思うが、それ以前にこいつ自体も挑発を使ってくる。 用心してなくとも単純な力押しで労せず始末できることもあれば、対処できずにどんどん深みにはまって行くケースも多い。 ダグトリオ…多少耐久ある奴には普通に殴り負ける。対策していなくてもニタテされることは少ない。 ↑～タテとかは少ないんだが、こいつの出るタイミングによっては本当にどうしようもない展開になるんだよなぁ・・・。 とは言っても用心してても逃げれないんだからどうしようもないし、やっぱいらんかな。 展開中の議論への反論だけじゃなくて、↑に同意とかそんな簡単な意見だけでもいいのでしてくれると助かる。多人数の意見に勝る客観性はないと思うので。 エンペルトは、あと3日程度待って意見が来なければ要注意次点のところに入れようと思うんだがどうだろうか。 ↑少なくとも自分はエンペルトを意識してパを組むことが結構あるから入っていても構わないと思う。 ただこいつの強みは耐性タイプの多さとすべての弱点タイプに無効タイプが存在することであると思うから、 みがヤタはあくまで参考程度に書くべきだと思う。みがヤタについては一度反対意見も出た訳だし、 遅れて申し訳ない。取り急ぎ要件のみ。 ↑の「エンペルトそのものを次点に追加」という形になら賛成。 みがヤタを全面に出した文章でなく、他のポケの説明を参考に、 文末に一言「激流みがヤタ。」みたいな感じで書かれれば個人的には偏りがなく理想かなと思う。 とりあえず3日と言ったものの、賛成意見をいくつか頂いたので少し早いが次点のところに追加した。 特殊AT次点のところに置いたが、攻撃面も優秀な耐久型のところのほうが適切だったかも。 ↑尊重しつつ簡略化した。 コイツはアタッカーとして使われがちだし、地震の安売りとかの背景もあるから移動の必要はないと思う。 それとラプラスも攻撃面も優秀な耐久型に入るような気がするんだがどうだろうか。 何度か戦ってみて思ったが、やはりこいつは「技が多彩な耐久型」って感じがする。 特殊型のほうが多いが攻撃特攻が一緒だし、竜舞やシェルアーマー+鈍いの型もそこそこ見るのでどちらでもか？ ↑同意。要注意特殊AT次点に入ってたが、さすがにあの火力であそこに名を連ねるのは違う気がする。 中堅の耐久に移すのが良いと思うが、とりあえず提案どおりの場所に移した。 ↑ラプラスはどうだろう・・・。強ポケに対して強い中堅って感じはするが、いくら耐性が弱くてもあの耐久にあの器用さは厄介だしね。 他の人の意見も聞いてみたいところ。 ↑今のままで良いんじゃね。先制持ちで色が相当良いし、出力は並だけどHP130で80or95と耐久は十分。 ちょすい電気技持たせて水狩り、零度でハピ耐久潰し、その気になれば一致弱点のゴウカもヨプ持たせて正面突破。 マンムーと範囲被るけどあっちよりは耐性と耐久に優れていて、 こいつ自体がマンムー倒せてドータを苦にしない。今のままで問題無いかと。